| theo | Дата: срд, 25.05.2011, 12:39 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Удаленные
| диалог с форума лазарева сергея николаевича (см. ссылку внизу).
Quote Blonda писал(а):...китайский язык, поскажите, в грамматике есть что-то похожее на то, что в нашем выполняют падежи, есть ли какие-то формы времени у глаголов и насколько широкий спектр, если есть...я в китайском - делитант...
если вы - дилетант, то значит, вы его немного знаете или изучаете?
по вопросу
похоже, наши люди даже не представляют, насколько примитивен китайский язык. сама постановка вопроса это показывает. ничего даже близко, даже в принципе в китайском языке не существует. пока можно разсмотреть только первые намеки того, что когда-нибудь в будущем что-то подобное, возможно, появится.
тогда возникает другой вопрос,
а что вообще там есть, в китайском языке?
слова состоят из одного слога, обычно открытого. это значит, что язык находится на той стадии развития, когда люди говорят открытыми слогами. пример. я - во, ты - ни, дом - фан, дорога - дао, человек - жен. слог закрывается только Н и НГ, и никогда - Д, Т, П, не говоря уже о С, Ш, Ф и прочих труднопроизносимых звуков.
тогда следующий вопрос.
а сколько вообще возможно сочетаний звуков, при условии, что они открытые +н +нг? мало. фонем (сочетаний звуков) в китайском языке очень мало.
тогда - а как же "великие" китайцы выражают все многообразие своим замечательных мыслей и чувств?
решение проблемы многообразия ведется с двух сторон: с одной - это многообразие сокращается (люди мыслят примитивней), с другой - фонемы обогащаются дополнительными свойствами, в нашем случае - тонами. одна фонема может звучать в 4-5 тонах. то есть количество рабочих фонем при одном и том же составе увеличивается в 2-3 раза (по факту) и может теоретически быть увеличено до 4-5 раз. если не все варианты фонем-тонов выбраны, значит, китайцам достаточно того, что уже набирается. еще одним средством увеличения доступных способов выразить свои мысли/чувства - сочетание фонем. по этому пути пошел русский язык. вот почему наши слова все - сложносоставные. у китайцев - то же самое, почти все - все! - слова, которые составные у нас, составные и у них. не надо думать, что китайский язык какой-то особенный в этом плане. просто у них звуков меньше - и намного! - чем у нас, и они вынуждены говорить длинными словами, как мы, но при этом звуковой состав языка крайне беден, зато введены тоны.
пример.
метро - 5 букв, 5 звуков. тысятхетао (дисятхиедао) 地下铁道 - 4 иероглифа, 9 звуков. при этом каждый из этих слогов - отдельное слово, которое может выступать самостоятельно или входить в состав других сложных слов. например, 铁 - сталь (возможно, я не очень удачно выбрал иероглиф, подзабыл язык).
знаете, как я печатаю по-китайски? набираю латиницей транскрипцию, выскакивают возможные иероглифы. на tie выскочило больше 20 штук... что это, если не бедность? меня всегда грустно смешат люди, говорящие с придыханием о величии китая и его выдуманной истории и дикой древности. с одной стороны - незнание с придыханием, с другой - примитив.
никакой многозначительности в китайском нет.
по вашему вопросу.
падежей у имен существительных нет в принципе. в русском они образовались за счет присоединения изменяемого местоимения к концу слова (грубо говоря). со временем эти местоимения (или другие частицы речи) стали частью слова и мы возпринимаем их как суффиксы или там окончания (дорога+а/она; дорогою = дорога+ею). в китайском пока присоединяется полностью самостоятельное слово.
глаголы не изменяются. категорий времен нет. о том, что дело сделано, можно догадаться при помощи частички ла (совсем, как в русском языке, между прочим, что наводит на сомнения в оригинальности), или слова "вчера" или другого указания на прошлое время. в случае отрицательного высказывания применяется разное отрицание, в настоящем времени - пу (бу)不, в прошлом - мей (мэй)没. еще на прошедшесть может указывать дополнительное слово, показывающее совершенность действия 作到了, где первое слово - цуо 作 делать, второе - тао (дао) 到 достигать (выполняет роль преобразователя, делать - сделано) и третье - ла (ле) 了 показатель того, что дело было в прошлом.
но проблема в том, что в русском, например, языке глагол в совершенной форме может находиться как в прошлом, так и в будущем. причем для этого достаточно одного глагола. в китайском для таких сложных умничаний требуются дополнительные слова.
категория будущего времени в китайском - ваще проблема. нет даже частички. передается словами типа "завтра" 明天 ming2tian1 и тп или глаголами "хочу" xiang3 (даже глядя в выкатившие иероглифы, не могу узнать, который из них, кажется, этот - 想, но не уверен, там было что-то рамочное... 緗?), "надо" 要yao4.
одно слово - примитив.
но иероглифы - красивы. я их очень люблю.
а язык - ничуть не переоцениваю.
и вам не советую.
а учить надо.
взято с сайта лазарева, тема - новизна нашего века
|
| |
| |
| theo | Дата: срд, 25.05.2011, 12:50 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Удаленные
| RE: Хорошо,ࣲ"
В ответ на сообщение #1
я учил китайский в школе, знания - самые поверхностные.
в институте изучал лаосский, после - тайский.
и вот оттуда вернулось слово стол.
по-тайски и -лаосски пишется как-то коряво, как часто пишутся слова заимствованные: โตะ читается <то> (читается с глубоким О кратко, как бы отрезанно, непротяжно). глубокое краткое О - большая редкость в тайско-лаосском. слово привлекает внимание. оно - заимствованное. откуда?
обычно - из китайского, то есть такие именно звуки - из китайского. я потом нашел и стекло (по) и еще что-то. но давайте разберемся со столом.
по-китайски - джо 桌 (джуо). в тайско-лаосском это слово оказалось заимствовано потому, что у них не было предмета, стола. вместо этого изпользовались подносы на канте, выполнявшем роль ножек, поднимающих поверхность подноса над полом примерно на 15-20 см. люди сидят на полу вокруг еды на подносе. но известно, что предки лао-тайцев пришли из южного китая... так, может, и китайцам не был известен стол? тогда, может, и в китайском 桌 - заимствование?!
думаю, сейчас это - очевидно. и заимствование - из русского "стол". упрощение фонетики - обычное для китайского языка дело.
выстроилась удивительная цепочка: из руси в манчжурию, оттель - в китай, потом - на юг. и вот вам лао-тайское โตะ!!
взято с сайта новой хронологии, конференция свободной площадки, тема - хорошо.
|
| |
| |
| theo | Дата: срд, 25.05.2011, 13:26 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Удаленные
| изначально тема посвящена вопросу длины слов в японском языке (на куздре)
сергей3
Отправлено 25 сентября 2009 - 17:28
http://blogamundo.net/lab/wordlengths/
дуб
Отправлено 25 сентября 2009 - 19:00
В японском слове в среднем 35 букв? Лажа какая-то.
сергей3
Отправлено 25 сентября 2009 - 19:06
Да нет, конечно. Видимо, брали почему-то иероглифическое письмо и учитывали произношение каждого знака. Скорее всего, это делал автомат, а авторы не проверили как следует и не учли, что иероглиф произносится не по ключам.
Но в отношении буквенных языков табличка интересная.
д.федор
Отправлено 19 апреля 2011 - 23:28
никакая не лажа. с японским не знаком, а вот с китайским - достаточно для того, чтобы сказать, что в фонетической передачи слов возточных языков букв будет в несколько раз больше, чем иероглифов. а одного иероглифа далеко недостаточно для того, чтобы передать хоть сколько-нибудь сложное понятие. вот мой любимый пример: метро. по-китайски - дисятьедао 地下铁道, дословно: земля-низ-железо-дорога, 4 иероглифа, 4 слога, 9 букв. не 35, конечно, но и не 2-3 (один иероглиф-слог). для всех реалий современного мира возточные языки изпользуют целые цепочки своих коротких возточных слов-слогов, что приближает их к фонетической нагруженности и западных слов, а иногда и превозходит западные слова по длине. надо признать, что по выразительности, по соотношению количество звуков (букв)/единицу смысла возточные языки не имеют никакого преимущества перед западными. хотя 35 - многовато даже для такого сурового оценщика возтока, как ваш покорный.
|
| |
| |
| theo | Дата: срд, 25.05.2011, 13:27 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Удаленные
| Отправлено 19 апреля 2011 - 23:39
обратите внимание на примитивность построения сложных слов: простая череда слов-слогов без малейшего намека на согласование, при минимальной специализации слов (разделение на просто слова и всякие служебные частицы, в нашем случае - слово низ, которое может изпользоваться, как у нас приставка низ-). или вот - авторучка: цзылайшуйби 自来水笔. 4 иероглифа, куча черточек, 4 слога, 11 звуков-букв (в авторучке - 9 букв), дословно - сам-приходить-вода-кисточка. тупая последовательность простых слов.
понятно, что и метро и авторучка - слова, не имеющие прямого отношения к обозначаемым предметам-явлениям, слова-этикетки. для нас это нормально, применять слова объяснительные или условно принятые для обозначения тех или иных понятий. то же есть и на возтоке: что-то обозначается привлеченными словами, а что-то - описанием. но вот именно в описании и обнаруживается примитивность выразительных средств возточных языков. в целом это достаточно верное отражение уровня развития этих языков.
|
| |
| |
| theo | Дата: срд, 25.05.2011, 13:30 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Удаленные
| сергей3
Отправлено 19 апреля 2011 - 23:42
Речь-то о японском. У которого с китайским общего примерно столько же, сколько у русского с монгольским - письменность.
Средняя длина японского слова гораздо меньше, чем 35 фонем.
д.федор
Отправлено 19 апреля 2011 - 23:47
это не совсем верное сравнение. и китайский и японский пользуются словами, состоящими из одного слога. как обстоят дела в монгольском - не знаю. вы же указываете на сходство письма (в русском и монгольском), а не на однотипность словообразования.
сергей3
Отправлено 20 апреля 2011 - 00:23
Японские слова состоят из одного слога? Что еще за новости?
д.федор
Отправлено 21 апреля 2011 - 22:14
да, вы правы. я уже и сам хотел поправиться:
японцы перешли на сложносоставные слова еще до принятия китайских иероглифов. поэтому иногда один иероглиф читается несколькими слогами, например, вот недавно познакомился с байкерами, так они - фанаты одной модели мотоцикла, называется хайябуса. смотрю, а иероглиф-то один. и вспомнил. так что звиняйте.
теперь о последствиях этого: если какое-то понятие в японском отображается двумя-тремя иероглифами, то длина слова (если можно так сказать) увеличивается в 2, в 3 раза. в однократном изполнении: хаябуса - 1 иероглиф, кажется, 6 черт, 8 букв.
|
| |
| |
