РусСiамКлуб
фото   форум   статьи   контакты   вход   регистрация




чтв, 01.10.2020, 08:24
здравствуй, guest | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: theo, Sinner, Dmitri_Sb  
Форум » культура, языки, история, искусство, литература, религии, философия » ภาษาไทย, ພາສາລາວ, 中文, bahasa в частности и языкознанiе вообще » как правильно? (местные имена и названия в изображении русского и английског)
как правильно?
theoДата: сбт, 06.11.2010, 14:54 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





скажем сразу: полного единомыслия по иностранным названиям, наверно, мы не достигнем никогда. но давайте хотя бы самые вопиющие ошибки избегать!
больше всего не повезло чиенгмаю...

чиенгмай เซียงใหม่
с маем все понятно - новый, без вариантов. а вот чиенг - слово интересное. в китайском это 成 cheng2 (чшенг), что значит одновременно город и городская стена. тн великая китайская стена тоже называется этим словом: van li chan cheng ванли чшан чшенг что дословно значит стена длина 10000 ли. великодушные к китайскому языку переводчики дают не дословный, а литературный перевод: велика стена, или объяснительный: стена длиной десять тысяч ли (примерно полкилометра). между прочим, в лаосском это слово тоже есть и звучит оно как сиенг. например, старое название луангпрабанга - сиенгтхонг, золотой город или золотая стена. полностью слово город по-китайски звучит как чшенг2ши4. ну да бог с ним, с китайским языком. для нас важно, что в тайско-лаосском варианте это слово имеет не одну, а две гласных, то есть является дифтонгом.

обычная ошибка состоит в том, что люди, не зная изходного слова, вынуждены пользоваться английским названием. а английский язык, как известно, ни одного даже своего слова не может произнести правильно, не говоря уже об иностранном - все дико изкажено! дикость англичан достигала такого уровня, что иногда им было проще переименовать город (или реку), чем... чем что? правильно произнести? да в чем проблема - повторяй звуки и произноси. кто-то скажет лучше, кто-то хуже, но проблемы нет. она появляется тогда, когда непривычное слово надо сначала записать, а потом дать прочитать другому. вот тут-то и обнаруживается, что милый английский обычай писать "манчестер", а читать написанное как "ливерпуль", делает этот самый разпространенный в мире язык совершенно ни на что не годным.

для начала англичане упростили чиенгмай до ченгмая. затем по своей привычке записали это слово изкаженно как changmai. ну а затем наши "умники", привыкшие возпринимать чужие истины прямо из-под хвоста, уверенно говорят "чангмай". спасибо, что не "чангмэй".

не останавливаясь на подробностях ошибок, коих накопилось более одной, вернемся к изходному тайскому слову и возстановим полноценное звучание этого слова:

ЧИЕНГМАЙ, что значит Новгород

 
theoДата: срд, 15.12.2010, 13:01 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





Quote (theo)
больше всего не повезло чиенгмаю...

пожалуй, нет, не чиенгмаю, а - паттайе. вот уж кому не повезло. проблема - в ударении.
в соответствии с нормами русского языка ударение стремится к предпоследнему слогу. понятно, почему: последний слог - окончание, которое изменяется по падежам, залогам и числу. а ударный звук должен находиться в более устойчивом слоге, обычно - в корне. тогда почему - в конце неизменной части слова, а не, скажем, в середине? видимо, потому, что ударение имеет прямое отношение к пониманию слова. вот что я имею в виду: оно, ударение, разполагается в конце значимой части слова, завершает ее. если ударение попадает в середину неизменной части слова, то та часть слова, которая оказывается после ударения, очевидно, не столь значима и со временем сокращается или даже утрачивается. таким образом, к настоящему времени большинство русских по произхождению слов содержат ударение на последнем перед окончанием слоге. большинство, но не все. изключения - почти все в заимствованных словах: из французского, немецкого, голландского, английского и других. а вот в польском такое ударение - правило. есть еще один язык, где ударению отведено ясно определенное место, французский. во французском оно приходится всегда на последний слог. однако при ближайшем разсмотрении оказывается, что и здесь работает то же правило. просто французы сочли когда-то, что произносить окончания слишком затруднительно, и завязали с этим. часто окончания даже не пишут, как в современном русском: пилот, а не пи-ло-тъ, boulot, a bou-lo-te (tъ). то есть, также, как и в русском, французы сократили последний слог, присоединив его согласную к предпоследнему слогу (-lot в слове boulot, что значит работа). если же слово женского рода, то последняя гласная (-а) сильнее мужской (-ъ) и потому чаще сохранилась на французском письме, хотя и в виде непроизносимого -е: masque, маска. так ли иначе, но ясно, что ударение на предпоследнем слоге - норма во многих языках.

дальше - о грустном. русский язык возпринял в себя огромное количество иностранных слов. почему это произошло? отчасти потому, что долгие годы и десятилетия, если не столетия русью правили иностранцы, явные или скрытые, внутренние. они не только привнесли эти иностранные слова в русский язык, но и не дали ему правильно их усвоить, навязали то произношение и то ударение, которое им было роднее. так у нас появились все эти кронштейны (коронный камень, с немецкого), кофе мужского рода (с французского), толерантность вместо терпимости (еще спорят, что это два разных понятия) и прочая шваль (с французского, cheval - лошадь, в данном случае - падаль). сегодня, по прошествии более сотни лет, мы наблюдаем в русском языке странный набор слов: русские и польские, немецкие и французские, американские и турецкие. многие из них были благополучно усвоены, другие (как кофе) так и живут инородными имплантантами. явление это стало даже литературной нормой и мы, в отличие от поляков, считаем возможным произносить слова с ударением практически в любом месте. это оказалось особенно важным для называния иностранных географических наименований.

не вдаваясь в статистику и детали перейдем непосредственно к многострадальной паттайе.
в тайском это слово состоит в общем-то из двух слогов, пхат и йя: พัท и ยา. слышимый средний слог -тха- на письме никак не изображается, тем не менее буква ท [тх] озвучивается при помощи звука [а]. но какой смысловой нагрузки при этом не несет. при записи этого слова латиницей (или вообще любым буквенным письмом) эта огласовка выглядит полноправным слогом. и в соответствии со склонностью русского языка ставить ударение на предпоследнем или - в крайнем случае - последнем месте, большинство наших людей говорят пат-тАя. вот тут-то мы приходим к нашей проблеме.

нам так удобней - сильный аргумент. а не стоит ли прислушаться к тому, что по этому поводу говорят сами тайцы? а не стоит ли вспомнить или хотя бы узнать, как это слово традиционно произносится русскими возтоковедами? не один десяток лет, между прочим... разница в подходе к местным названиям отличает человека грамотного, подготовленного, уважительно относящегося к тайцам и их языку от людей случайных, незнакомых с таиландом, от людей неграмотных.

мне лично понятно, почему наши туристы говорят патАя. ну так проще, привычней. "я в патАе" - говорит артист, изображающий алкоголика в таиланде. "под какой таей?" - вопрошает его жена на том конце провода. здесь все понятно: работяге с завода некогда было читать путеводители, готовиться к поездке в таиланд. он приехал отдохнуть, оторваться от суровости своей морозной действительности. по этому признаку и отличаем человека случайного от тех, кто живет в паттайе более-менее постоянно. нашим людям вообще свойственно быть внимательным и любознательным, тем более к такой интересной и достойной стране, как таиланд. тем печальнее слышать это просторечное "патАя" от тех, кто претендует на знакомство со страной. а разве не претендуют на то, что они знают таиланд, многочисленные турагентства, открытые в паттайе вчерашними туристами? они претендуют, что знают страну, в которой живут и работают, по которой они возят людей и что-то им впаривают в качестве чудес и экзотики. они претендуют. но при этом проявляют незнание основ, а заодно и нежелание знать.

люди! будьте бдительны! если живущий в таиланде человек, гид или турагент, говорит патАя, знайте, что явный случай быдлячества. эти люди не знают таиланд, не хотят его знать и сами верят в то, что они хорошо подготовлены для того, чтобы работать с вами. но это заблуждение. если такой человек даже не потрудился правильно произносить название города, который его кормит, что он может вам дать, чем обогатить? уж не новым знанием. более того, к мнению такого человека надо относиться с осторожностью: мало ли чего ни скажешь, чтобы произвести впечатление на туриста. ...и забрать под этим предлогом его деньги. обращайте внимание, за что вы платите, за качество или за имитацию.

итак, правильно - патайА, с ударением на последнем слоге. и пусть это окончание, которое будет изменяться, пусть это несколько непривычно произносить и требует некоторого усилия - пусть! именно по этому усилию вы отличите знающего человека от человека в таиланде случайного, заезжего, неграмотного.
"фильтруйте базар" сами, следите за речью других, отмечайте характерные обороты и делайте выводы. мы должны признать, что нет однозначного ответа, как правильно произнести слово паттайя. но мы можем однозначно сделать вывод о подготовке говорящего по тому, где поставлено ударение.
удачи!

 
ГостьДата: сбт, 24.09.2011, 20:35 | Сообщение # 3
Группа: гости





Значит, и Чиенг рай и Чиенг кхонг - тоже не чанграй. А что же тогда получается, когда говорят неправильно?
 
dmitri_sbДата: вскр, 25.09.2011, 21:12 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





д. Федор,

Как всегда, спасибо за интересный и познавательный материал!

У меня в учебнике "Thai For Beginners"
เซีย - звук *составной гласной* (комбинации) после согласной /ch/ значится как /ia/, т.е. /chIA.../

Как мне кажется, английский язык (который еще, к тому же, не все хорошо знают) в схеме "thai->english->russian" очень ограничивает восприятие восточного языка русскими людьми, затрудняет учебу. Речь идет об источниках и "передатчиках" информации. По такой схеме, к сожалению, приходится учить и самостоятельно и в частной школе. Дай Бог, если работа, как у Вас или у меня, благосклонна к процессу и есть сопутствующая атмосфера.

Согласитесь, что для всех подряд это сложно. Не все учились в МГИМО :-) Да и не у всех есть время, средства и голова - на изучение остатков советской языковой школы и таистики. Может быть, люди (да и те же гиды - некоторые) просто стараются :-)
Те же, кто деньги тупо наваривает и продает "воздух" - конечно "редиски".

Кстати говоря, скрытая /a/ - сложная для восприятия вещь. Я очень долго старался понять именно логику (а не механизм и функцию) ее применения. Все почему - начинал мыслить на английском, спускался к русскому. А потом просто интуитивно вспоминал тайский образ жизни и мысли, естественно - в силу своей скудной фантазии троечника (это действительно так).

По теме -
Как мне пояснили мои тайские учителя, если Вы видите ์์ - то это не настоящее тайское слово, а заимствованное. Например, "สงกรานต์" (простите не дописал "ван..." - не удобно без клавиатуры), здесь две initial consonants ("ก" и "ร"). Как я понял, слово родом из Индии. И таких слов в тайском, как Вы где-то уже писали, куча!


Сообщение отредактировал dmitri_sb - вскр, 25.09.2011, 21:45
 
theoДата: чтв, 13.10.2011, 19:13 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Quote (dmitri_sb)
Кстати говоря, скрытая /a/ - сложная для восприятия вещь
это верно. возможно, именно в этом + англоязычное написание = чианг май, а то и постыдное чанг май. действительно, слабое А после И возпринимается неясно и нечетко. по звуку очень похоже на русский еръ, который в нашей речи почти не звучит, хотя и присутствует.

Quote (dmitri_sb)
если Вы видите ์์ - то это не настоящее тайское слово, а заимствованное
что же касается заимствований, то вы правы, всякие там знаки часто бывают прямым указанием на иноязычное произхождение слова. правда, я просто сравниваю тайский и лаосский и, как правило, сразу видно заимствование. это слова жесткие, с несколькими краткими звуками, часто со звуком Р. например, по-ласски грязный - пыай, а по-тайски соккапрок, слово явно не лао-тайского корня, возможно, малайского. собственно лао-тайские слова даже звучат не так, как заимствования. всякие значки именно для того и нужны, чтобы привести звучание чужеродных слов к тайскому строю звуков. тем себя и выдают.
 
Форум » культура, языки, история, искусство, литература, религии, философия » ภาษาไทย, ພາສາລາວ, 中文, bahasa в частности и языкознанiе вообще » как правильно? (местные имена и названия в изображении русского и английског)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:


© 7D RusSiamClub Co, ltd 2007-2020 |