РусСiамКлуб
фото   форум   статьи   контакты   вход   регистрация




сбт, 18.01.2020, 04:47
здравствуй, guest | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: theo, Sinner, Dmitri_Sb  
Форум » культура, языки, история, искусство, литература, религии, философия » ภาษาไทย, ພາສາລາວ, 中文, bahasa в частности и языкознанiе вообще » тайский, русский и санскрит
тайский, русский и санскрит
theoДата: сбт, 06.11.2010, 16:15 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





любопытно, что на севере таиланда, а тайцы - не будем это забывать - пришли с севера, многие города включают в свое название это старое слово чиенг: чиенгсен, чиенграй, чиенгкхонг. это древнейшие тайские города. а вот дальше на юг и, соответственно, ближе к нам по времени, в названиях появляется другое слово с тем же значением, накхон: накхон патхом, накхон саван. особенно накхон саван интересен. разберем его при случае.
смена слова очевидно указывает, что по мере движения тайцев на юг они все более отдалялись от того народа и языка, которые были на севере. новое слово для города - индийское по произхождению и, очевидно, отражает постепенное проникновение в тайскую среду индуизма. осталось только отметить, что позднейшая форма - накхон - мало отражает ее ранний вид, который, тем не менее, сохранился в архаичной тайской письменности: нгр. это не шутка, слово накхон пишется по-тайски всего тремя буквами, и все - согласные, ни одной гласной. такое письмо было в древности, наверно, в любой системе письма, в том числе и в русском. и частично сохранилась до наших дней, например, мск - безгласное написание для москвы, а не сокращенное, как может сначала показаться, потому что в сокращенном виде это было так: моск. санскритское письмо, которое дало рождение современному письму индии, деванагари, было консонантным, то есть безгласным. точнее, некоторые гласные все-таки писались, но в большинстве случаев - нет. их надо было додумывать, как в арабском или иврите. эта старая форма письма частично сохранилась и в современном тайском языке, особенно в тех словах, которые были заимствованы из санскрита. одно из таких слов - нгр.

если оно так писалось в санскрите, то как оно читалось? нагара? здесь можно спросить специалиста по санскриту. там наверняка накоплен большой опыт чтения санскритских слов. или можно попытаться догадаться, попробовать. думаю, что нагр, где р - полугласный звук, как в сербском и чешском смрт. но, кроме желания знать, как это слово читалось на санскрите, мы можем пойти дальше и задаться следующим вопросом - что было за санскритом. или зачем нам санскрит?

дело в том, что санскрит является ближайшим родственником русского языка. и мы тоже говорим на русском. поэтому в конце концов для не так важно, как то или иное слово звучало на санскрите (тем более, что это всегда был либо письменный либо мертвый язык, на котором никто никогда не говорил), а то, как нам произносить слова тайского языка, заимствованные из санскрита. и тут оказывается, что "санскритское произношение" не очень-то и важно. мы можем сразу же перейти к русскому языку, если соответствующее слово будет найдено. какое слово русского языка соответствует санскритскому нгр со значением "город"? по смыслу - город и есть! только в несколько ином виде: на-гор, как бы нагород или на-горск. таким образом становится ясно, что тайское накхон есть изкаженное санскритское нъгъръ или русское нагор (или же просто - город).

так как же нам называть тайские города на накхон?

 
theoДата: срд, 25.05.2011, 13:09 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





собираю свои заявы с других форумов:
с куздры
Отправлено 17 апреля 2011 - 18:24
здравствуйте!
любопытное наблюдение за понятием "жизнь" в таиланде: нету такого слова... мы так легко и просто говорим "жизнь", "культурная жизнь", "жизнь планеты" и т.д. а при переводе на тайский (лаосский) для этого изпользуется заимствование из - условно - санскрита: чивит.
вопрос:
где еще отсутствует слово жизнь? кто знает, как, когда и почему появляется это понятие и слово для него в русском языке?

отклик сергея3:
Отправлено 17 апреля 2011 - 22:46
Мало ли какие слова в каком языке заимствованы. Разумеется, в тайском языке и до заимствования из санскрита было соответствующее слово. Почему оно было вытеснено санскритским - отдельный вопрос. Возможно, религиозное понятие было обобщено в быту и вытеснило старое, тайское. Кстати, а почему вы считаете это слово заимствованным, и почему "условно" из санскрита? Посмотрел русско-санскритский словарь - ничего похожего там нет.
Во всяком случае, язык, в котором нет такого слова, - немыслим.

ответ д.федора:
Отправлено 18 апреля 2011 - 21:51
представьте себе, что дело обстоит именно так, как я и написал: нет такого слова. нет даже его следов. я достаточно знаком с лао-тайским, чтобы утверждать это. во вы пишете, что "немыслим". а теперь представьте, что это так и есть! в тайском вообще часто обнаруживаются такие "недоработки", что невольно задумываешься об очередности постижения народами-языками разных понятий, которые нам кажутся самыми обыкновенными.
вот я уже поднимал тему тройки. здесь впечатления однозначные: был период развития сознания-языка, когда тройки не было. и индоевропейская тройка попала сюда именно в это время. поэтому и нет здесь своей родной тройки.
нет понятия-слова совесть. но это легче объяснить: понятие совсем непростое. и его нет не только в таиланде, но и в "древнем" китае. полагаю, по той же причине - не успели еще дорасти.
но вот жизнь... как же без нее? вы разумно предположили, что было, но оказалось вытесненным. это невероятно. если б было, никуда не делось бы. я долго не мог понять, почему. теперь думаю, что по той же причине: понятие сложное, до него надо еще пройти некий цивилизационный путь. и лао-тайцы еще не прошли, что и отражено в языке. понять это мне помогло простое упражение: попробуйте в двух-трех словах объяснить, что такое жизнь? это очень непросто! предложите этот вопрос друзьям. и послушайте. вам будет легче после этого признать, что есть народы, которые не знают такого понятия.
Отправлено 18 апреля 2011 - 21:57
в санскрите есть слово джива. но тайский ограничен фонетически - чива. любопытно, что в тайском есть слово для оживления - чивитчива. это просто повторение живитжива. тайцы не верят, что по-русски это можно сказать практически также и с тем же значением. они думают, что это тайское слово. кстати, более бедный фонетически лаосский язык произносит это как сивит. санскрит - условность потому, что нет желания оперировать местными подробностями (пракрит, пали). все равно все они - из санскрита. но опять-таки условно, потому что строго говоря санскритом можно назвать только тот язык, который уже не мог дать рождения ни пракритам, ни пали. они произошли от более ранней формы общего праязыка. сказать здесь, что заимствование было сделано из санскрита, просто неверно. но если добавить "условно", то как бы и сойдет. и подробностей не надо.

отклик сергея3:
Отправлено 18 апреля 2011 - 22:22
Думаю, для подобных выводов недостаточно не только хорошего знания языка, но даже и знания его как родного. Без изучения специальной литературы такие выводы часто слишком поверхностны. Вы сверялись с этимологическим словарем тайского и лаосского языков?
Однако давайте попробуем проверить. Скажите, пожалуйста, как на этих языках будет:
существовать и существование
обитать и обитание
пребывать и бытие

А что вы понимаете под совестью? Дайте, пожалуйста, краткое определение.
Подозреваю, что вы излишне обобщаете русскую коннотацию этого слова, которая есть продукт русской культуры, а не собственно русского языка. В английском и романских совесть выражается тем же словом, что и сознание - conscience и т.п., в немецком родственно знанию - Gewissen, да и в русской совести корень тот же, что в ведании. Чудесное совпадение? Нифига. Совпадение, но не чудесное, а просто все это калька с греческого συνείδησις - συν-είδησις - со-знание, знание внутри себя, моральный закон.

Хм... И что же в нем сложного? Жизнь - противоположность смерти. Есть понятие смерти - не может не быть и понятия жизни.
Наоборот, это одно из базовых понятий. Оно наверняка и у неандертальцев было.
 
theoДата: срд, 25.05.2011, 13:11 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





ответ д.федора:
Отправлено 19 апреля 2011 - 18:50
вы попадаете в точку: все эти слова означают отвлеченные (абстрактные) понятия, которые свидетельствуют о высоком уровне развития языка (вслед за сознанием народа). и во всех предложенных вами случаях тайцы применяют заимствования из санскрита. однако, в отличие от жизни, здесь же присутствуют и собственно тайские слова, правда, они выглядят очень примитивно, "по-деревенски". например: существование - пхава+суффикс (тоже санскритский, который изпользуется для образования абстрактных понятий, подобно русскому -ость), от скрт. бхава, рус.аналог - -бы-. собственное же слово - канпенйу การเป็นอยู่ - состоит из двух глаголов, пен и йу, обозначающих соответственно быть-становиться и быть-находиться, и субстантиватора кар (пишется кар, читается кан), взятого из санскрита же, от корня кар- делать (карма, например, и другие со значение делания). в тайском обычно обозначает идею процесса: становление-нахождение. мы получаем два слова, заимствованное, которое обычно изпользуется в высоком стиле речи, бывание, и местное просторечное, составленное из самых что ни на есть базовых глаголов есть-быть-являться. и дело здесь не в том, что одно - для высокого стиля, а другое - для деревни. дело в том, что присутствуют оба слова.
в случае же с жизнью - тайского аналога действительно нет. поясню. уже известный нам глагол пен (становиться, быть) в положении после существительного показывает, что оно, существительное, живо, не мертво. то есть в этом случае его надо переводить (то есть понимать) как прилагательное живой. таким образом, представление о жизни есть (вы здесь правы), и оно мне известно. проблема в том, что нет абстрагирования. это не мое открытие, не способ эффектно показать свою начитанность. это давно установленный факт, что возточные языки крайне примитивны и оперируют простейшими словами как бы боясь сложных и отвлеченных понятий. то есть, если мы уходим от миски-ложки, дождик-поле, бамбук-дом, то сразу же сталкиваемся с этой проблемой: тайцы, равно как и китайцы и другие жители региона изпытывают неприятное чувство, что речь идет о том, чего они не могут понять. они всегда переводят разговор на более простой уровень, типа - не надо умничать, вот - стол, вот - дерево, а дальше - зачем усложнять; либо они переходят на высокий стиль и пользуются словами, которые по сути им непонятны, и млеют от прикосновения к великой тайне великого языка. они даже не догадываются, что санскрит относится к другой языковой семье и к тайскому не имеет никакого родственного отношения. они твердо уверены, что тайский произошел от санскрита, что - не более, чем простая глупость. мы тоже знакомы в подобным отношением к иностранным словам: толерантность - это вам не терпимость, а гораздо умнее. живой язык, естественно, развел два слова, но по сути, в момент появления в косноязычной русской речи это было не более, чем дешевая заумь.
проблема слова жизнь в тайском состоит, по моему убеждению, в том, что к моменту заимствования этого слова из санскрита (условно) тайский народ-язык в целом еще не дорос до понимания жизни как абстрактного явления. крайне низкий уровень абстракции языка здесь - известное явление, мы каждый день это наблюдаем. а вам вот - непривычно, вы даже не верите.
именно поэтому я и предложил вам всем в двух словах объяснить, что такое жизнь по-русски. я сам пробовал, и только тогда ощутил, насколько это непростое понятие. и этот простой прием помог мне понять, что отсутствие такого слова в тайском совершенно естественно, и вполне вписывается в общую картину языка.

так. теперь мой вопрос, повторяю: когда, как жизнь появляется в других языках, в частности, в русском. надеюсь, такие мастера слова, как местные форумчане, смогут дать ответ, не отвлекаясь на сторонние предположения.

между прочим, обратите внимание, что вы не сказали, что такое жизнь, равно как и смерть. вы только противопоставили их, надеясь, что я или читатель сам знает, что такое смерть и сам додумает, что является ее противоположностью. что, почувствовали, как это непросто, сказать, что такое жизнь? я вот - почувствовал. и это помогло мне понять, почему в тайском нет такого слова. попробуйте и вы.
но все же меня более интересует время появления слова жизнь в русском. именно в отвлеченном смысле.
спасибо.

ответ сергея3:
Отправлено 19 апреля 2011 - 20:13
Очень интересно, спасибо. Но, на мой взгляд, вы замечательно доказали, что в тайском языке есть все, что необходимо, причем выраженное средствами самого тайского языка.
Я не рискну толковать русское слово "жизнь", на то есть словари. Вот, напрмиер, Ожегов:
1. Совокупность явлений, происходящих в организмах, особая форма существования материи.
2. Физиологическое существование человека, животного, всего живого.
3. Время такого существования от его возникновения до конца.
4. Деятельность общества и человека в тех или иных её проявлениях.
5. Реальная действительность.
6. Оживление, проявление деятельности, энергии.

Значению 2 вполне соответствует тайское канпенйу. Переводов других русских слов, которые я просил, вы не дали. Но если остальные 5 значений русской жизни переводятся не канпенйу, а другими словами, то еще большой вопрос, какой язык совершеннее: тайский, имеющий 6 разных слов, или русский, в котором одно слово имеет шесть разных значений. На самом деле, такая постановка вопроса - какой язык совершеннее - бессмысленна. Язык - инструмент, и им просто надо уметь пользоваться. Если есть что сказать, скажешь на любом языке, которым владеешь в достаточной мере.
 
Форум » культура, языки, история, искусство, литература, религии, философия » ภาษาไทย, ພາສາລາວ, 中文, bahasa в частности и языкознанiе вообще » тайский, русский и санскрит
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:


© 7D RusSiamClub Co, ltd 2007-2020 |