О матери вод Бангкока

РусСiамКлуб
фото форум статьи контакты вход регистрация

сбт, 20.04.2024, 23:21
здравствуй, guest | RSS

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 1 из 1 1
Модератор форума: theo, Sinner, Dmitri_Sb

Форум » культура, языки, история, искусство, литература, религии, философия » ภาษาไทย, ພາສາລາວ, 中文, bahasa в частности и языкознанiе вообще » О матери вод Бангкока

О матери вод Бангкока

dmitri_sb

Дата: вскр, 01.07.2012, 21:59 | Сообщение # 1

Группа: Удаленные

แม่น้ำเจ้าพระยา /мээ-нам-джао-пра-йаа/ - полное название главного водного пути Бангкока (обычно сокращают до /джао-пра-йаа/, /мээ-нам/).

Исследуем название?

1. Рассмотрим его - в свойственном тайскому языку порядке последовательного развертывания мысли при постпозиционном "письме" (исключая классификаторы, но их здесь нет).
2. แม่น้ำ /мээ-нам/. แม่ /мээ/ - значит "мать". น้ำ /нам/ - "вода". Получаем "мать вод", т.е. реку.
3. เจ้าพระยา /джао-пра-йаа/ - самый высокий общественных титул, когда-то существоваший в стране. Некоторые из подобных: ขุน /кхун/, หลวง /луанг/, พระ /пра/, พระยา /пра-йаа/ (некоторые из этих слов Вы могли встретить в составе названий городских объектов Бангокока. Например, Sanam Luang - королевские поля (перед Grand Palace), Phra Rama IX Road - улица Рамы IX. Т.е. получаем ~ реку титула чао пра йаа (но не наоборот).

Сообщение отредактировал dmitri_sb - вскр, 01.07.2012, 22:00

theo

Дата: чтв, 05.07.2012, 00:36 | Сообщение # 2

Группа: Удаленные

предлагаю одновременно пользоваться моей системой обозначения тонов, при которой слова на согласные среднего и низкого класса со вторым тоновым знаком дают высокий сильный тон №2:

แม่น้ำ - мээ нам2

хорошо бы вообще найти или попробовать составить "лествицу" титулов. по крайней мере я не помню титула, который звучал бы как и название реки. а те, что помню, таковы:

мом луанг1
мом рачавонг

эти - в самом низу. а на самом верху -

тяу2 фаа2 เจ้าฟ้า - наследный принц

короля называют по-разному, и я неуверен, что из этого - описание предмета, а что - официальный титул:
пхра тяу2 พระเจ้า - досл. святой хозяин
тяу2 чиивит เจ้าชีวิค - досл. хозяин жизни (чивит - заим. из скрт, ср. рус. жить, живот, усл. живить)
луанг1 หลวง - досл. главный, великий
пхра тяу2 йуу хуа1 พระเจ้าอยู่หัว - досл. святой хозяин в голове (???) - так и просится на язык русское выражение "царь в голове", нет ли связи?
клау2 เกล้า - ставится после имени и, возможно, является часть рамочного титула

слово пхра พระ само по себе титулом не является, но ставится перед титулом или именем высших членов королевской семьи, например, พระราม пхра рама (то есть король).

พะยา пхайа - не совсем титул, это одна из высших должностей в королевской администрации, что-то вроде боярина. кстати, я не изключаю, что это именно боярин и есть: читайте заметку о тайской истории и о возможности того, что сиамско-тайские короли имеют русское (!!! именно - русское) произхождение.
то же можно сказать и о เจ้า тяу. это очень широкое понятие, от вежливого местоимения второго лица, которое у нас - вы, до понятия князь, король. между ними - хозяин (เจ้าของ) какой-нибудь вещи, вежливое "да" и прочее.

таким образом, название реки мы обычно переводим как "княжья река".
хотя, если всмотреться повнимательней, можно получить "хозяин-барин"!

Сообщение отредактировал theo - птн, 06.07.2012, 02:01

dmitri_sb

Дата: птн, 17.08.2012, 14:09 | Сообщение # 3

Группа: Удаленные

เจ้า /тьао/, /тьау/ имеет значения "принц, член Королевской семьи, аристократ, высококлассный специалист".
Как пример - /тьау-мыанг/ - чиновник местной администрации.

Сообщение отредактировал dmitri_sb - птн, 17.08.2012, 14:10

dmitri_sb

Дата: втр, 21.08.2012, 12:59 | Сообщение # 4

Группа: Удаленные

เจ้าพระยา в словаре Морева значится как "высший феодальный титул в Таиланде". Начал размышлять.

В древние времена основой хозяйства и власти была земля. В Таиланде всегда были крупные землевладельцы (да и в настоящее время они есть, но уже в другом статусе - взгляните хотя бы на орган по управлению королевской собственностью, той самой - /конг-луанг/),
которые сдавали свои земли крестьянам и собирали подать , процент (даже имеется соответствующее тайское обозначение-слово, но забыл). Без земли умрешь голодной смертью, как и сейчас, правда. Кстати, нормальная ирригационная-оросительная система появилась только при Короле-новаторе Раме Чулалонгкорне (действующая династия Чакри).

Вернемся к "высшему феодальному титлу". Представьте главную реку - под ней земля, около нее земля (которую она занимает в дождливый сезон, во время пополнения вод и затопления территорий) , рядом с ней сельскохозяйственные угодья (которые погибают в засуху и избыток) , захочет река - да и рисосушку мигом прихватит, не забудем, что Бангкок пронизан сотнями каналов и канальчиков. В общем, все будет как река велит (но мы то знаем кто велит - Господь) - вот отсюда и /тьяу-пра-йаа/, река-феодал, река-землевладелец. дядя Федор, откликнитесь!

theo

Дата: птн, 24.08.2012, 12:04 | Сообщение # 5

Группа: Удаленные

выглядит несколько надуманно
но с другой стороны, с чего бы это река стала называться феодальным титулом?
я не могу сказать "находка!", не чувствую этого. но все может быть.
мне больше кажется, что реку назвали княжьей потому, что на ее берегах стояла и аютия и тхонбури и крунгтхепаморнраттанакосин... в смысле - бангкок. то есть все столицы, дворцы, короли тянулись и льнули к ее берегам как к източнику жизни, пути сообщения и защите от врагов. может, кто из поэтов (не рама ли 2?) высказал мысль, что из всех аристократов сиама самый почитаемый - река ... (какое у нее тогда было название?)
хорошо бы спросить тайцев, особенно грамотных по части истории
будешь в таиланде - спроси!

перекличка с темой официального обращения к чиновникам. только там речь идет о чинах в россии (ваше превозходительство и тд). а здесь - о тайских дворянских титулах.

Сообщение отредактировал theo - сбт, 25.08.2012, 09:04

dmitri_sb

Дата: птн, 24.08.2012, 13:01 | Сообщение # 6

Группа: Удаленные

Обязательно.

добавление от д.федора:

Quote (dmitri_sb)

แม่น้ำเจ้าพระยา /мээ-нам-джао-пра-йаа/ - полное название главного водного пути Бангкока (обычно сокращают до /джао-пра-йаа/, /мээ-нам/).

дмитрий! лишний раз обращаю твое внимание, что в тайском языке отсутствует звук [дж]. но он присутствует в английском. в тайском имеется в виду мягкое [ть], которое в английском не произносится и не записывается. именно поэтому появилось это дж. сейчас тайцы так к этому привыкли, что учат иностранцев говорить дж с самого начала, даже не интересуясь, могут ли они сказать правильно. то есть тайцы учат неправильно! русская же речь легко произносит мягкое тайское Ть. другой вариант записи этого звука в английском - Ч (чаопрайя). но правильно - по-тайски и по-русски - тяупрайя.

о тяжелом отпечатке английского языка написано и в обзорной заметке о тайском языке (рубрика "знать тай"). смотреть в конце заметки.

Страница 1 из 1
1