РусСiамКлуб
фото   форум   статьи   контакты   вход   регистрация




втр, 21.11.2017, 22:54
здравствуй, guest | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » печное дело » бани, банные печи, каменки » как париться в бане (русская парная в сравненiи с сауной и прочими заблужденiями)
как париться в бане
theoДата: вскр, 11.01.2015, 15:15 | Сообщение # 1
человек
Группа: админ
Сообщений: 628
Репутация: 14
Статус: в отрубе
предлагается сначала посмотреть ролик о режимах русской парной.
вот видео:

а потом приступить к обсуждению.


строим будущее
 
theoДата: чтв, 15.01.2015, 00:43 | Сообщение # 2
человек
Группа: админ
Сообщений: 628
Репутация: 14
Статус: в отрубе
примерно то же самое было опубликовано на сайте форумхауз:

...Мы привыкли оценивать парную по двум основным характеристикам, температуре и влажности. Печки именно с этих позиций обычно и оценивают: за сколько времени (часов и/или минут) можно нагреть парную до приемлемых температур, как можно управлять влажностью, сколько воды можно вылить на каменку.
Любая, самая хорошая печь должна в первую очередь предполагать в парной
человека, служить ему, добавлять здоровья. А человеку нужна не только
температура и влажность, но и кислород.
Таким образом, парную надо оценивать не по 2, а по трем или даже больше
параметрам. Пока разсмотрим первые три.

1. температура.
Кажется, что, чем выше, тем лучше. Однако и здесь есть естественные пределы. Человек сформировался как биологический вид в естественной среде, при температурах от -50 до +50, может, несколько больше. Ясно, что в организм заложен некий запас прочности, скажем, в 2 раза. Не кажется, что 2 краты - мало? Кто возьмет на себя ответственность за большее и будет с чистой совестью рекомендовать всем 120-градусный жар? Пусть смельчак не торопится, мы разсматриваем пока лишь один из трех наших параметров. А они действуют на человека одновременно, что в целом снижает допустимый для человека порог по каждому из них.
Не будем забывать, что 100 градусов - порог кипения воды, а человек состоит из нее на 3 четверти. Ясно, что тело не прогревается насквозь, и вода внутри
не закипает. Также ясно, что поверхностные слои достигают и даже переходят
через этот порог. Что произходит с кожей живого человека, нагретой свыше 100 градусов? Мы привыкли считать, что ничего особенного, ведь люди много раз проходили через эту процедуру. Но кто с приборами в руках измерял все
параметры такой парной? Или мы будем безответственно кивать на "общепринятые" условия, на обычай? Представим себе, что кто-то все же провел подобные изследования, финны, например. И что же? Они уже отказываются от своих "саунных" рекордов и рекомендуют париться при температурах до 80 градусов... Кроме кожи высокой температуре подвергаются глаза, волосы, дыхательные пути... Пересушенная обожженная кожа - серьезная угроза здоровью, открытые окна для микробов и грязи. Обожженная роговица глазного яблока обернется покраснениями, говорящими об отмирании живых клеток, о необходимости их вывода через кровь...
Высокая температура в бане - оздоровительное воздействие на организм,
принцип действия которого заключается в посильности нагрузок и последующем возвращении человека в нормальные условия. Перегрузки подпадают под известное предостережение "не изкушай".

2. влажность.
Общеизвестно, что сухой воздух менее теплоемок, чем влажный. Он меньше нагревает тело, у которого хватает естественных механизмов снижения своей температуры, например, при помощи пота. Казалось бы, делай воздух суше, жарче и регулируй влажность при помощи каменки. Таким образом влажность - ключ к безконтрольному и безответственному повышению температуры. Чем оно грозит? Кому неизвестны случаи ожогов, получаемых от неожиданно ставшего слишком жарким воздуха? Пока было сухо, создавалось впечатление, что все хорошо. Но вот добавили влажности и организм уже не справляется, здоровью нанесен ущерб. Так стоит ли рекордная температура риска? Важен ли рекорд или здоровье?
Высокая температура при низкой влажности - типичный признак металлической печи в парной. Влажность зависит от воды, разбрызгиваемой по парной, и от пара. А пар - от каменки. В последние годы в страну потоком устремились железные печи с небольшим количеством не очень высоко нагреваемых камней...
Эти печи носят непонятные западные имена, внушая почтение, легко ставятся, не требуют квалифицированного труда печника. Короче, они наступают. Но производят слишком горячий воздух при слишком низкой влажности. Возможности увеличить влажность у этих печей невелики: каменка и ее нагрев невелики. Пар получается тяжелым, с крупной каплей, камни быстро остывают. И тогда люди еще раз затапливают железную печь...

3. кислород.
Нам важен не кислород вообще, а только отрицательные его ионы. Их много образуется около водопадов, меньше - у фонтанов. Их почти не образуется на городских улицах. Зачем нужны отрицательные ионы? Дело в том, что мы дышим, употребляем для нужд организма не кислород вообще, а только эти отрицательные ионы. Положительно заряженные ионы кислорода входят в легкие и выходят оттуда без какого-либо вреда или пользы для человека! Как азот, например. Воздух в городе постоянно притекает из-вне, с той стороны, откуда двигаются атмосферные массы. При сухой и безветренной погоде дышать в городе бывает затруднительно, люди устремляются за город, на дачи, к воде. Мы не знаем обычного соотношения ионов кислорода, поэтому будем разсматривать кислород в целом.
Обычно его от 20 до 22% от объема воздуха. На сухих жарких улицах города может быть и 18%. А в бане? Уже в комнате, на кухне, его на 2-3% меньше, чем на улице в то же время, скажем - те же 18%. Люди не самого крепкого здоровья уже при этих значениях могут изпытать ухудшение состояния, вызвать скорую или даже не дождаться ее... что же еще, кроме наличия водопада или фонтана, влияет на количество кислорода? С одной стороны - то, что его производит, люстра Чижевского, например, или газогенератор, с другой - то, что его потребляет, сжигает: люди, электроприборы и... разкаленный металл! Да-да, разкаленный метал "кушает" наш кислород за двоих! И чем выше его температура, тем меньше кислорода.
Итак, в парной у нас не более 18% кислорода. Сердечники, люди с заболеванием сердечно-сосудистой системы - идут мимо банных процедур. Надо хорошенько протопить парную? Нет проблем! Заполняем топку дровами, поджигаем... и в парной - минус 5%! Они образовались вот из чего: половина убытка - за счет увеличения температуры, вторая - сгорела на металле. Что это за убыток от тепла? При нагревании газы разширяются - газы, но не тело человека. При том же объеме легких в них поступает меньше воздуха. Эти проблема было хорошо подмечена производителями автомобилей: горячий воздух и горючая смесь имеют меньшую массу при том же объеме. В цилиндры поступает меньше горючего и двигатель выдает мощность меньшую, чем он мог бы. Инженеры придумали промежуточное охлаждение - интеркулер. Мощность двигателей возросла. У человека нет интеркулера, который обезпечивал бы легкие достаточным количеством кислорода при высокой внешней температуре. Упование на то, что организм выдержит, что беда пройдет стороной...
До сих пор мы разсматривали физическое присутствие кислорода в воздухе парной. Но в парной находится человек. Учтем же и человеческий фактор. В условиях жары у нас учащается дыхание, усиливается кровоток, все системы работают под нагрузкой. Таким образом, при всех прочих равных условиях в жаре организм требует больше кислорода, чем обычно. Применительно к парной это оборачивается снижением относительного количества кислорода еще на 2-3-неизвестно-сколько%. остается не более 10%... это в два раза меньше нормы! Для сравнения: попробуйте дышать в два раза реже. Задыхаетесь? Это вы всего лишь вошли в парную... Теперь возьмем в руки веничек и устроим нашему подопытную процедуру, сравнимую с легким бегом на дальнюю дистанцию. Давно пробовали бегать? Еще есть выжившие?
В парной, нагретой железной печью или с металлическим коробом каменки, кислорода может быть 10 и даже меньше от нормы! На уровне 18% уходят "в отвалы" не вполне здоровые люди, при 10-12% в живых остаются только самые здоровые, да и тем нанесен урон здоровью. Разкрасневшиеся выжившие выходят-выползают из парной на свежий воздух и ощущают значительное облегчение: "мне стало лучше!". Разве ради этого "облегчения" люди строят бани?

Известно, что для каждых двух шагов вперед, нужен хотя бы полшага назад: спортсмен нагружает себя, чтобы выйти из тренировки сильнее; голодающие становятся здоровее и легко набирают прежний вес; тяжкое учение оборачивается высшим образованием и более легкой жизнью. Не будет ли сауна-новорусская-баня похожей на оздоровительную процедуру наоборот: два шага назад - шаг вперед?
Выводы:
Люди идут в баню для того, чтобы пройдя через разумные нагрузки, стать здоровее. А получают опасную для здоровья перегрузку, граничащую - и иногда переходящую границу - опасности для жизни, чтобы выйдя, спасшись от смертельной опасности, так ничего и не поняв, сказать "уф, пронесло".
Печник обязан задумываться над тем, как его изделие, творение его рук скажется на здоровье людей. Мы обязаны предупредить заказчика об опасности, о заблуждениях, связанных с баней, и стараться делать такие печи, которые будут служить в первую очередь здоровью людей, и только потом - наполнению кошелька печника.
Эти ценности ни в коем случае не должны меняться местами.

Рекомендации:
1. рекомендовать температуру в парной от 50 до 80 градусов.
2. считать железные печи дешевым обманом людей(штучный товар легче продавать)
3. рекомендовать кирпичные печи
4. рекомендовать каменки прямого накала огнем (отсутствие металла, который мог бы сжигать кислород в парной)
5. применять приспособления и приемы для оздоровления воздуха в парной (приток свежего воздуха, проветривание, люстры Чижевского)
6. прочие меры, приемы, рекомендации и приспособления, которые печные мастера, опытные и ответственные банщики могут найти и предложить людям...


строим будущее
 
theoДата: чтв, 15.01.2015, 00:58 | Сообщение # 3
человек
Группа: админ
Сообщений: 628
Репутация: 14
Статус: в отрубе
затем начались отклики. среди них было довольно много пустых или рекламных, например, такой:

semko
arktida, здравствуйте. В принципе, я с Вами совершенно согласен. Хочу только обратить Ваше внимание на банные печи нового поколения завода Ферингер, которые, я считаю, достойны того, что бы называться печи для Русской Бани. И используемый металл, который не выжигает кислород в парилке, и система розжига сверху, и специальная конструкция верхней части топочной камеры, и многое другое, позволяют и сердечникам и лёгочникам чувствовать себя очень комфортно и поправлять своё здоровье, находясь в парной с банной печью Ферингер, хотя она и металлическая!

я ему отвечаю:
Конечно, это любопытно. но давайте разсуждать. если печь металлическая, значит, есть разкаленный металл. чтобы внешний металл был не настолько горячим, чтобы выжигать кислород, должно быть два - или больше - слоев. если будет просто толстый слой железа - топка не прогреется и горение будет холодным, неэффективным. камни также наверняка отделены от огня, что - норма для металлических печей. значит, камень никогда не нагреется до такой степени, чтобы давать мелкий и жаркий пар. для того, чтобы накаливать камни до более высокой температуры, надо сильнее калить металлическую камеру, куда эти камни заложены. значит, вода, попадая на металл внутри каменки, кипит на разкаленном железе, что особенно неприятно, когда это железо остывает... уверен, что всегда можно найти возможность сделать инженерное чудо и выдать людям как раз то, что надо.
но стоит ли так напрягаться? не проще ли сделать настоящую кирпичную печь-каменку с продувом камней прямым огнем? разве может что-нибудь быть лучше? проще? дешевле? общедоступней?
на своем сайте я хочу открыть безплатную школу печного дела.
нужны вопросы.
в нашей стране печное дело должно быть разпространено широчайшим образом. например, если завтра какие-нибудь американцы разбомбят наши газопроводы и страна застынет от ужаса и уязвимости, нашим мужчинам очень пригодятся навык кладки печей. это же просто! мастеров все равно никто не заменит. а самозванцев в нашем деле всегда было достаточно, а сейчас так просто - предостаточно. нужно понимать физику процесса, чувствовать свойства глины и огня. мне представляется, что любой мужчина (да и женщины тоже) могут сложить себе печь. надо просто знать основные принципы. порядовки не помогут. нужно задумывать печь самому, но - правильно. и поменьше уделяйте внимание внешнему виду. особенно, если печь большая с подозрительно ровной кладкой. главное отличие печника от каменщика состоит в том, что печник думает о внутреннем устройстве своего изделия, а каменщик - о внешнем виде.
так что железная печь - всегда будет хороша, когда на дворе - война. если же условия позволяют, делайте себе кирпичные печи! лушче - сами. хуже - молдаванами (хотя и среди них должны быть мастера).
так что у вас за печь-то (ну это, железная)?

тут пришел владимир жирнов и внес ясность:
Это продавец, очередной, "втёр" рекламу. Прикололся...
Им место для каменки в печке не найти, а толкуют уже про Русскую парную.

я:
Да, пожалуй, вы правы.
говоря о кирпичной каменке, надо обозначить и основные трудности ее конструкции. одна очевидна - перемычка между топкой и каменкой. на ней лежат все камни. обилия жара допускает многие десятки и даже сотни килограмм камней. что, будучи накаленным до 500-800 градусов, выдержит такой вес и при этом пропустит через себя весь огонь, газы и дым?
я делаю мосты из огнеупорного кирпича. сначала - выступы, потом - еще и, наконец, перекрываю. затем еще целый ряд или даже два. здесь - проблема. дно каменки получается слишком высоко над полом. а ведь ото дна до нижнего края дверцы каменки желательно еще уложить как можно больше камней.
некоторые решения:
1. камни могут и превышать нижнюю кромку проема каменки, то есть проем частично (снизу) закладывается камнями. все равно для струи из ковшика достаточно места для того, чтобы улететь в дальние угля каменки и снять жар с дальних камней.
2. укладывать каменку пожиже, чтобы огонь мог догорать меж камней. это позволит компенсировать небольшую высоту топки и сделать каменку на рад-другой пониже.
3. делать мост не из кирпича, а из специальных жаропрочных материалов, которые могут при относительно высокой температуре выдерживать большие поперечные нагрузки. я два раза клал могучие сливные решетки из чугуна. печи были удачными, но должен признать, что материал этих решеток далек от желаемого. в одном месте решетка была треснутой. так вот толстенный прут погнулся под своим собственным весом и повис вниз, как переваренная сосиська... однако на гильдии был один человек, который утверждал, что есть особая нержавеющая огнеупорная сталь, которой такие нагрузки нипочем. не пробовал, а было бы интересно. все же два-три слоя кирпича это целая пядь роста и как раз там, где высоту хочется более всего экономить, над топкой и под каменкой. стальные прутья могли бы вписаться в один ряд и дать огню и камням больше места ко всеобщему удовольствию. кто-нибудь пробовал? держат они жар и вес?


ответ владимира жирнова:
Тут вы правы.
Только решётку под каменку я не ставлю, решётка пламя разбивает и дожиг на ней почти и прекращается.
На низ просто валуны по крупнее, как на картинке

я:
А что за камень, который при такой нагрузке и температуре не трескается и не разсыпается?
попутно замечу неожиданное для меня. положил я как-то большие булыжники в каменку прямого накала (да и не один раз) и обнаружился такой любопытный эффект: тепло накапливалось в глубине камня и затем заново разкаляло камни. не сразу. заказчик потом еще удивлялся: пролили каменку, остыла, пар уже не тот. а через некоторое время без дополнительной топки - опять готова работать. слышал, что для этой цели кладут на дно и в толщу каменной кладки чугунные шары. их продают на строительных рынках для этой цели. но я ни разу не клал. как оно, хорошо для подогрева камней?

вступает константин белый, группа "баня по-белому":
Поднимая в принципе верные вопросы, вы их не доводите до логического конца.
В выборе режимов вините почему-то не безграмотность потребителя, а оборудование.
Попутно вопрос, а как вы относитесь к бане по-черному, только не с точки зрения качества банных процедур, а воздействия на человека того же очага, раскаленной закладки камней?
И вообще как вы относитесь к открытому огню, хотя бы в той же юрте?

отвечаю:
здесь два вопроса. по крайней мере, для меня.
1. баня по-черному, открытый огонь, копоть на потолке и стенах - все это очень хорошо. но опыта нет. полагаю, что камни не такие горячие, как в закрытой каменке, но все же горячее, чем на железной плите. слышал про благотворное воздействие дыма и сажи-копоти. наверно, это хорошо.
2. юрта. вот это важно. говоря о бане, надо понимать, что такое сауна. недавно народ разделил их в своем понимании довольно произвольно, якобы сауна жаркая и сухая, а русская парная влажная и теплая. но в историческом или, если угодно, этнографическом смысле сауна и баня различаются по-другому. угро-финская сауны - это чум с костром посередине, а баня - отдельный сруб, приспособленный для санитарных нужд. чум можно собрать, уложить на волокушу и оттащить на новую стоянку оленевода, охотника и собирателя. а баня ставится раз и навсегда. важно увидеть культурологическую разницу между оседлым и кочевым образом жизни. с точки зрения развития культуры между ними сотни и тысячи лет развития. оседлый образ жизни дает больше продукта и всегда - подчеркиваю: всегда! - свидетельствует о более высоком уровне культуры во всех ее проявлениях (хозяйство, искусство, язык, знания о мире и т. д.). поэтому, если вы вдруг увидите баню более прочную, чем кожаная (шкурная) палатка, знайте, это - не сауна, а русская баня. и фины ее у нас заимствовали, потому сами в момент контакта находились на более низком уровне развития своей культуры. у них в принципе не было стационарных бань. а у нас они уже были. в европе их нет до сих пор. а у нас они были еще тогда, когда фины бегали по лесам и еще не обрусели на русском севере.
попутно замечу про русский север.
бытует пошлая теория о приходе славян на север, где тогда уже обитали дикие угро-финские племена. чушь. давным-давно уже известно, что с древнейших времен на крайнем севере жили индоевропейские племена, которые там, на севере, достигли высочайшего уровня развития. после похолодания эти племена разошлись по югам. но русские - остались! и лишь потом туда пришли угро-фины. этому было два последствия: фины обрусели (сравните манси и фина), фины заимствовали оседлый образ жизни, в том числе и баню, начали мыться. потому что сауна-чум - не для мытья, а для прогрева, чтобы пропотеть. потом можно и ополоснуться, но все же это не мытье, не баня.
к юрте-чуму я отношусь очень хорошо. там те же камни, нагретые прямым огнем, та же копоть, тот же жар, что и в черной бане. это особенно замечательно, что такую парилку-коптилку можно легко соорудить в походе. только прошу не путать с баней.

к.белый продолжает:
Владимир, ну если вы решили сравнивать, так вот для сравнения моя печь и Алексея и мы паримся в пределах 2х часов с режимом 40 - 60*С и влажность 30 - 50%, и без каких либо посиделок в предбаннике, какие устраивают любители пива.
То, что вы рассказываете о негативе стальных печей (ИК, выжигание кислорода), ничего нет.
Зачем раскручивать то, что вы доказать не можете, и о чем молчит официальная медицина.
Ведь проще говорить об именно об оздоровительных процедурах, а не придумывать какие-то пугалки.


строим будущее
 
theoДата: чтв, 15.01.2015, 01:21 | Сообщение # 4
человек
Группа: админ
Сообщений: 628
Репутация: 14
Статус: в отрубе
ответ к.белому:
1. отрадно видеть, что с металлической печью вы нагреваете парную всего лишь до 60-ти градусов. уже одно это внушает уважение. я имею в виду, что вы не гонитесь за рекордом температуры. действительно, вполне можно хорошо попариться на диапазоне температур до 80 градусов. но.
но камней у вас мало. и, судя по виду, они не могут прокалиться должным образом. да и печка, я особо не приглядывался, электрическая. что ж, невысокие температуры - приветствуются. а малое количество не жарких камней - это, конечно, ваше дело. хотя я предпочитаю камни, разкаленные до свечения, и - в большом количестве.

2. я нигде не говорил, что инфракрасное излучение вредно от того, что оно изходит от металла. я говорил о перекаленном металле, который сжигает кислород.
если говорить об излучении, то понятно, что его единственная характеристика - температуры и размер того тела, которое его излучает. и здесь мы видим разницу между железкой и кирпичом.
кирпич никогда не накалится так сильно, как металл. но при этом кирпич будет горячим более продолжительное время. если металлическая печь топится дровами и ее поверхность накаляется до высокой температуры, то возможны ожоги, но само по себе излучение - просто интенсивное тепловой излучение. източник излучения при этом - вопрос вторичный.
если же говорить о нагревании поверхности печи, то кирпич никогда не нагревается до такой степени, как металл. я измерял температуру поверхности кирпича банной печи, которую топил очень усиленно. чуть больше 100 - и все. зато как тепло рядом с нею!..
нет, друзья мои, никогда не поверю, что металлическая печь имеет какие-нибудь существенные преимущества перед кирпичной!

В приступе справедливости надо сказать о преимуществах металлической электрической печи.
1. быстро прогревается. быстро нагревает парную.
2. включается в работу движением пальца, щелк и - печка начинает греть.
3. занимает меньше места, почти не мешается в парной.
4. покупается в магазине, ставится самостоятельно или при помощи человека с руками, но совершенно не требует для своей установки многих дней грязной работы печника в твоей такой чистой и почти готовой парной.

это все - очень важные и значительные преимущества электрических металлических печей. по этим же признакам рекомендую настольную лампу:
1. дает свет мгновенно (быстро приходит в рабочее состояние);
2. запускается выключателем за полсекунды;
3. не занимает места, потому что стоит на тумбочке;
4. стоит недорого, продается везде, не нужен печник с его глиной и кирпичами.
вопрос: какое отношение металлическая электрическая печь имеет к качественному пару и здоровью, за который, если верить обычаю, люди ходят в баню?
ответ: почти такое же, как и та настольная лампа.
чувство справедливости удовлетворено.

к.белый (г.анапа):
Дело не в чувстве справедливости.
Я сам в прошлом занимался кладкой печей.
И тоже считал, что это самое чистое и нежное тепло.
Но вот вопрос где оправдана печь, а где она непосильна для потребителям по затратам.
И если категорично заявлять нет стальным печам, то мы сознательно рубим семейную баню на корню и отучаем людей от банного дела.
Необходимо разделить бани для большого количества, коммерческие, клубные, общественные и семейные.
Раньше, имея баню с кирпичной печью, бывали такие дни когда мы в назначенный день из-за занятости (обязательный у нас суббота) не могли принять баню, поскольку ее нужно было готовить 6 часов.
Теперь мы не только в субботу принимаем баню и и в любой другой день по желанию или по самочувствию, и для этого достаточно максимум 1 час.
Понимаете, для средне статистического гражданина стальная печь постоянного действия - это выход из положения, возможность иметь полноценную баню. А для "гурманов" всегда существовали свои рецепты, свои продукты и свои церемонии.
Вот и в банном деле, я предлагаю вам больше уделять внимание качеству, без кивания на "серость" или "убогость", поскольку это отдаляет от вас людей которым ваши услуги не по карману, и не привлекает состоятельных, поскольку они не любят дрязги.
Хочу быть понятым, не для конфронтации, а для понимания диалектики жизни и даже сотрудничества в банных вопросах.
Если вы не видите общих точек для соприкосновения, то извините меня за мою надоедливость, можете на мой пост не отвечать.

я:
Отчего же? я, наоборот, ценю ваше мнение и уверен, что вы искренни в своих высказываниях. и я соглашаюсь с вами, что в некоторых случаях железная печь хорошо.
но так ли неудобна кирпичная печь?
1. кладка печи. понимаю, что мастеров осталось мало, что полно самозванцев. но также считаю, что навык печного дела - такое же обычное умение, как плотницкое, кузнечное, слесарное дело. другими словами современный мужчина должен знать основы всех т. н. мужских профессий. и это несложно! готов обучить любого даже и дистанционно. и утверждаю, что, несмотря на множество тонкостей и хитростей, печное дело не такое уж и сложное.
2. кирпичная печь может разтапливаться и нагревать баню гораздо быстрее. для этого можно изпользовать электричество. да-да, то самое электричество, которое сегодня в нашем сознании прочно связано с маленькой покупной электрической печью. на самом деле было бы очень полезно держать в кирпичной печи электронагреватель, который мог бы либо поддерживать печь в теплом состоянии (сокращает время готовки бани на час-два-три) либо даже в очень горячем состоянии (уменьшает время подготовки до пары часов). все зависит от того, сколько электричества вы готовы на это потратить и как правильно устроить провода, включатель и прочее.
другой способ держать печь в готовом состоянии - газ. это опасно, но, если все сделать правильно, то работает очень хорошо. я еще не ставил газ в банные печи, но вот в домашних газовая горелка работает прекрасно: небольшое пламя запала (только запала, а не полноценной горелки) поддерживает всю печь теплой и весь дом не простывал даже и без живого огня от дров.
еще есть довольно дорогие устройства, которые отзываются на смски и включают все, что надо, готовя дом или там баню к вашему приезду. но это особая тема и эти приемы далеко выходят за повседневные возможности обычных людей.
итак, самое простое - электричество с автоматическим отключением на заданной температуре. тэн, конечно, должен быть для воздуха, а не для воды. тэн можно ставить внутрь печи и размещать где-нибудь внизу. трубу можно чуть приоткрыть, чтобы воздух потихоньку выходил наружу и сушил парную. я пользовался тэном для сушки печей - разогревалось довольно сильно.

вступает михаил муравьев из г.юрьевца:
Да. Металлические банные печи никогда не сравнятся с кирпичными по температурному и влажностному режимам, но они на много безопаснее по возможности отравления угарным газом. Об этом тоже надо предупреждать заказчика.

д.ф:
Согласен. настольная лампа еще безопаснее, никакого угарного газа.

м.муравьев:
Зря Вы иронизируете. Был у меня случай. Где-то через год, заказчик, которому я делал кирпичную банную печь, звонит и умоляет приехать и заменить её на металлическую. У него угорел чуть не на смерть восьмилетний ребёнок. А до этого целый год пользовались, всё нормально было. А тут где-то недосмотрели. Так что, такая опасность существует, и не надо этого отрицать. У кирпичной печи только одно преимущество, правда самое главное, это отличные пар и микроклимат. В остальном, одни минусы. Металлические печки, которые продают сейчас в магазинах, это конечно издевательство. Ну не встречал я таких, с которыми можно в парилке с ковшиком да веником попарится. Продают исключительно печи для саун, где любое повышение влажности чревато для здоровья, хотя в инструкциях об этом нет никакого предупреждения, а наоборот, вводят людей в заблуждение, предлагая опцию "русская баня" Тут в интернете рекламируются некоторые печи с закрытыми каменками и возможностью отключения конвекции, с более менее похожими режимами "русской бани", тот же Куткин например, но вот в магазинах их почему-то нет. А в маленьких городках, типа того, где я живу, продают бюджетные варианты за 8-12 тысяч, так те даже без защитного кожуха. Печь накаляется до красна и не дай Бог прислонишься случайно. Подозреваю, что эти печи даже не сертифицированы. А другие модели и не завозят, потому как для глубинки дорого. В общем, кошмар. Нет, я не противник кирпичной печки. Просто она не всем доступна в эксплуатации и если появится более менее достойная металлическая печка, это нужно только приветствовать.

д.ф:
Честно говоря, не очень понятно, почему кирпичная печь более опасна с точки зрения угарного газа, чем металлическая? и тут и там горят дрова, значит, угарный газ может образоваться и тут и там. или вы имеете в виду электрические металлические печи?

м.муравьев:
Ну как. Чтобы хорошо нагреть каменку кирпичной печи надо закрывать печь раньше, когда топка полна красных углей, ещё горящих синим пламенем, но без головешек, потому что огнём так камни не прогреть, как жаром от углей. Да и тепла много теряется, если ждать, пока углей не будет. После этого, где-то через час, когда все угли прогорят, открывают трубу, баню проветривают, поддают на каменку ковшик воды, чтобы вылетела сажа, закрывают трубу и где-то через пол-часа можно уже париться. Хоть и предупреждаешь, что в баню не надо идти рано, надо дождаться, когда в топке уже не будет никаких красных углей, тем более головешек, но именно здесь и ошибаются. И угорают. На весь процесс приготовления бани уходит 5-6 часов. А Вы как делаете, разве не так? Хотелось бы узнать Вашу технологию. У нас по другому кирпичные каменки-печи никто не топит. А с металлической печкой угореть практически невозможно, так как нет необходимости рано закрывать трубу. А применение электричества в банях я считаю дорогим удовольствием, но это опять зависит от себестоимости. Если в Подмосковье, например, электричество даже дешевле, чем в Ивановской обл, то дрова дороже в три раза.

д.ф:
Проблема угарного газа - общая для всех печей, разве не так?
здесь механика простая: угли прекрасно горят при меньшем поддуве. если труба по-прежнему открыта полностью, то печь остывает. если же трубу прикрыть, оставив только небольшую щель, то ее будет достаточно для того, чтобы вывести из печи продукты сгорания древесного угля, сохраняя тепло. я, например, трубу вообще закрываю, когда в печи остается только уголь. ну - почти совсем, оставляю только самую незначительную щель. но здесь важен опыт. вот как я делаю: смотрю, что там еще осталось в топке. и если вижу желтое пламя, значит, еще не вся древесина стала углем. процесс можно ускорить. я разбиваю крупные куски качергой и внутри часто оказываются черные сердцевинки, которые, будучи открытыми, тут же ярко вспыхивают ярким желтым пламенем и быстро сгорают. и вот когда я вижу, что остался только насквозь красный уголь, я закрываю трубу. но все же должен быть честным: не до конца. иногда в задвижке я делаю отверстия в мизинец размером, чтобы заказчик случайно не потравился угарным газом. с точки зрения потери тепла эта дырочка - сущий пустяк. а угарный газ наверняка вытянет.
вот только не понимаю, почему вы пишете, что это касается только банной печи?

м.муравьев:
У меня у самого в доме печное отопление. И я никогда не закрою трубу, если угли не прогорели. Для этого надо тщательно их перемешивать и чтоб чтобы нигде не было головешек. Закрываю печь лишь когда углей почти не видно под слоем пепла, и само собой, чтоб не было никаких языков пламени, ни жёлтых, ни синих. Банную же печь у нас все закрывают, когда в топке полно углей горящих синим пламенем, в этом случае и камни нагреваются сильнее и сама баня, её стены тоже. В данном случае достигается некоторый эффект протопки бани по-чёрному, но в последней, так сказать, стадии, уже без дыма. Вот и вся разница протопки просто печи и печи-каменки.

д.ф:
А, понятно. жар и дым от углей полностью выпустить в парную, скажем, через каменку. мысль мне нравится. только проветрить надо.

м.муравьев:
Ну, тут дыма уже практически нет, если нет головешек. И дверку каменки не надо сильно открывать, достаточно щели в 1 см. пусть камням побольше жара достанется. Обычно, после того как труба закрыта, нужно периодически помешивать угли пока они не дойдут до безопасного состояния. Обычно, на это уходит около часа. Ну и конечно же долго в это время в бане не находиться, быстренько перемешал и ушёл. И вот когда углей уже почти не останется а что остались, покроются слоем пепла и не будет никакого огня, открывают двери, баню проветривают несколько минут, (кстати, угарный газ тяжелее воздуха и наивысшая его концентрация на полу) открывают трубу, поддают на каменку хороший ковшик кипятка, чтоб остатки сажи с каменки в трубу улетели, потом её закрывают. Затем надо уйти из бани минут на 15, потому что потом, когда заходишь со свежего воздуха, запах угарного газа, если он есть, чувствуется сразу. И если всё нормально, можно идти париться. Но рекомендуется, чтобы был присмотр извне. Если человек долго не выходит и не откликается, значит что-то не то. Потому и двери в бане всегда делают чтобы открывались наружу и не ставят никаких внутренних запоров. Да и без угарного газа в бане может что угодно случиться, здоровье у всех разное.

д.ф:
Зацепило про плотность газа.
википедия:
угарный газ - 1250 кг/м3 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Угарный_газ)
воздух - 1292 г/м3
это - данные для нулевой температуры и высоте над уровнем море, близкой к нулевой.
возможно, с ростом температуры плотность воздуха и угарного газа меняется неодинаково... нашел для воздуха, 1146 г/м3 для температуры +35 градусов. надо бы еще учесть наличие водяного пара, но известно, что он легче воздуха, откуда и летучесть облаков.
в целом понятно, что угарный газ легче воздуха и он должен подниматься кверху. но наличие пара может привести к тому, что угарный газ окажется ниже во влажном воздухе, чем в сухом.
в любом случае угарный газ - отдельный вопрос.
было бы интересно услышать мнение специалиста по кислороду.
напомню, что наша тема - т. н. отрицательные ионы кислорода и их количество в воздухе в зависимости от наличия разкаленного металла.
было бы важно знать, при какой температуре и в каком количестве железо сжигает кислород? сгорают ли только отрицательные его ионы или все подряд?
Нашел.
водяной пар при нормальном давлении имеет плотность 590 г/м3
это значит, что пар обязательно отжимает угарный газ вниз. до какого уровня? не знаю, но важно, что в парной, конечно же, лучше вообще обходиться без этого газа. тем более, что это нетрудно.

вл.жирнов (пос.мшинская):
Ни кто не закрывает печку с углями, даже каменку.
Проблема не в углях, они сгорают на колоснике быстро. Нужно печному делу учиться у мастеров, но ни кто не хочет.
На картинке только что дрова догорели и уголь догорает. Через 15-20 минут можно закрывать и продувать каменку.


строим будущее
 
theoДата: чтв, 15.01.2015, 01:53 | Сообщение # 5
человек
Группа: админ
Сообщений: 628
Репутация: 14
Статус: в отрубе
в разговор вступает вадим борисыч из камчатки:
...и через 3 часа с начала протопки печки созерцаем с удовлетворением в каменке следующую картину

в разговор вступает химик TVH из кирова:
Приветствую =)
Я химик по специальности.
Аналогично - зацепило про плотности газов. Плотности воздуха и угарного газа (СО) практически идентичны. Кстати не обязательно искать плотности - достаточно знать молярные массы газов - их соотношение будет такое же как и соотношение плотностей (СО = 28г\моль, воздух 28,9г\моль). Учитывая что при нагревании газы расширяются по общему для всех газов закону, а значит ОДИНАКОВО, то при любой температуре, отношение их плотностей будет одинаково, а значит температура не повлияет на их распределение, вернее повлияет, но косвенно, об этом ниже. Единственно что влияет - диффузия, но т. к. газы (любые по сравнению скажем с жидкостями) имеют очень низкую плотность то скорость диффузии крайне велика, и кстати растет с ростом температуры (увеличивается скорость движения молекул), а следовательно при таких крайне малых отличиях в плотности газов никакого распределения наблюдаться не будет - смесь будет однородна. Для примера вспомните воздух - плотности составляющих его газов отличаются гораздо сильнее, меж тем состав воздуха однороден в большом интервале высот. Добиться разделения газов по высоте можно только в случае с газами сильно отличающимися по плотности, кратковременно, да и то при низких температурах. Аналогично поведет себя и водяной пар, т. к. вода в виде пара - тоже газ, перемешается равномерно, не переживайте. Вот если был бы гексафторид серы - то да, да и то, кстати, не факт, при такой то температуре...

По сжиганию (связыванию вообще то, т. к. горения тут нет) кислорода железом тоже можно привести расчет, но вот с ионами кислорода сложнее - не изучал в свое время, хотя если порыться думаю найду.
Вот расчет:
При окислении железа при нагревании начиная с 350-400 градусов образуется окалина, ее приблизительный состав Fe3O4
3Fe + 2O2 = Fe3O4​

То есть каждые 56*3 = 168г железа соединятся с 2*22,4 = 44,8л кислорода (столько кислорода содержится в 213 литрах воздуха) В средней бане объемом 8м3 соответственно 8000 литров воздуха, чтобы связать весь кислород потребуется 6,3кг железа. Это нереально по множеству причин, основная из которых - прекращение окисления после того как поверхность железа уже покрылась окалиной. К тому же это справедливо для толстостенных самодельных печей из низкосортных сталей. Для печей из нержавейки или чугуна это практически не относится т. к. окисляется такой материал крайне плохо, потери в кислороде будут мизерные, а если потом проветривать перед паром - то и вообще неощутимые человеком, разве что приборами.​
​Что касается ионов кислорода:​
В одном из первых постов в этой теме вы утверждали что наши организмы потребляют только отрицательные ионы - это не верно, я так понял что Вы думаете что кислород воздуха состоит из ионов, но это не так. Лишь малая часть кислорода воздуха подвержена ионизации, и потребляется он организмом одинаково, другое дело что отрицательные ионы и молекулярный кислород полезны, а положительные ионы - вредны. Там еще есть ошибочные утверждения и выводы, но здесь я их затрагивать не буду, только по Вашей просьбе, если пожелаете. Так вот:​
Отрицательные ионы участвуют и ускоряют химические реакции, но лишь при высоких температурах (в пламени, а значит без разницы, какая печь) или на поверхности раскаленного металла. При условиях же протопленной и скутанной печи (не более 100 градусов) окисление практически прекращается.​
Опять же если баню проветривать - состав воздуха восстановится и далее уже печью изменяться не будет, т. к. температура слишком низка.​
​PS​
Я лично за каменную печь, по возможности буду использовать ее, очевидные для меня плюсы:​
1. Равномерный и глубокий прогрев помещения - баня медленно выстывает, хорошо держит тепло, можно чаще выходить и входить, больше "поддавать", а значит проветривать ;)​
2. Отсутствие запаха железа, не любим мы его с женой. (Железо действительно "пахнет", вернее вызывает характерный запах при контакте с кожей (h t t p:/www.chemport.ru/datenews.php?news=208)​
3. Традиции, просто нравится "как раньше"

д.ф:
Недавно сложил еще одну банную печку и вдруг обнаружил еще одно важное преимущество кирпичной печи над железной, особенно маленькой финской, - излучение тепла.

финская, которая стояла в бане раньше, была маленькой, буквально литров 40-50. в ней установлено тэнов на 4,5 кВт и камней килограмм 10. парную нагревала быстро и до очень высокой температуры.

я сложил довольно большую печь выше человеческого роста. прогреваю древесным углем, благо его здесь много и дыма почти нет (трубы пока нет). печь нагревается отлично! и вот здесь я понял простую вещь, о которой до сих пор мы здесь не говорили, - тепло.

в т.н. сауне человек прогревается от перегретого воздуха и пара. ясно, что воздух должен быть очень горячим, потому что его теплоемкость невелика. получается, что в такой парной приходится дышать слишком горячим воздухом, который пересушивает и обжигает кожу, глаза, дыхательные пути.

и вот я вхожу в маленькую парную, где стоит моя печка, довольно большая для парной. и что я вижу? температура воздуха пока всего 50 градусов, а ощущение - жара! это от печки. она же прогрелась примерно до 80-90 градусов (вода не кипит, но рука не терпит, прибора измерить нет: я далеко от дома). и от этой печки идет очень ощутимое излучение! добавил пара - еще лучше! а ведь раньше такого излучения не было. потому что финская печка совсем по-другому устроена. понимаю, что в больших парных тепло от печки уже не так ощущается на разстоянии. но в маленьких - это очень важный фактор. получается, что уже с 50 градусов можно прекрасно париться! так ведь это же как раз то, что надо! дыхательные пути не обжигаются, глаза не сушатся и не болят, кожа практически не страдает. а печка тебя, как родного, обнимает и прогревает!

большая железная печь тоже будет греть, но более высокой температурой. это примерно то же, что я вижу в электрогрилях или в жаровнях: лежит кусок мяса и зажаривается. а кирпичная печь - щадящая, человечная. рядом с разкаленной металлической печкой человек - мясо. а в парной с кирпичной печкой - хозяин.

подключается палеха:
Вечный спор кирпичников и металлистов. Интересно, что металлисты потихоньку сдвигаются в сторону кирпичников и заметно улучшают свои печи, а кирпичники гордо стоят на месте, при этом почти ничего не делают для устранения недостатков кирпичных печей (а они есть!). То ли возможности материала (кирпича) не позволяют, то ли лень осваивать новые технологии. За рубежом давно вошли в практику керамические печи - братья по классу кирпичным печам. Они технологичны (поддаются промышленному производству), эффективны (позволяют максимально оптимизировать процесс горения и теплопередачи), имеют меньшую массу, экологичны и безопасны. Некоторые печники, особенно молодёжь, пытаются кое-что реализовать из арсенала керамических (и металлических) печей в кирпиче, ну а зубры довольствуются заказами от новых русских и коммерсантов. Как-то вот так видится со стороны.

дальше я представляю свою печь в малайзии:
Я сейчас живу в малайзии, так сложилось. без бани в тропиках - не жизнь, а мучение. здесь у нашего посла есть баня. но печка - финская электрическая. парная маленькая, примерно 12 кубов и есть (тут кто-то просил про такую разсказать). я, естественно, предложил сделать нормальную кирпичную.
и сделал.

размер получился как раз тот: 2,5 на 3. только кирпич здесь мелковат, примерно 10*21 см.
соответственно, и печка получилась небольшой.


по устройству.
печка выполнена в двух объемах: снизу в этом коробе 2,5*3 - топка
а сверху над нею - каменка.

между ними - мосты, выполненные из более обожженных (если не сказать - пережженных) кирпичей. всего получилось три моста с четырмя промежутками между ними шириной от 2 до 5 см.

огонь и жар поднимается из топки через мосты в каменку, проходит через камни и собирается вверху каменки, откуда утягивается в дымоход. пере выходом в трубу этот дымоход делает петлю, чтобы отсечь искры и пепел.

я на практике выполнил то, за что ратую в этой теме:
живой огонь нагревает камни;
печка выполнена из кирпича;
в парной - отличный дух.
в каменке поместилось около ста кг камней. на снимке видно, что я их подпилил, чтобы они плотнее легли и не разпирались бы от чередования нагрев-охлаждение.
отмечу, что по особым соображениям я должен был всю печку разположить внутри парной. именно поэтому она оказалась такой маленькой, меньше не придумаешь. если бы не было сложностей с общей высокой температурой везде и повсюду в малайзии, я обязательно вывел бы печку целой стороной в предбанник. при этом ее размер мог бы быть увеличен как минимум на целый кирпич, скажем - до 3,5*3. но в тропиках и без того очень жарко и давать дополнительный нагрев в комнату отдыха никак было не возможно. больший размер печи позволил бы сделать больше топку и каменку, сделать печь с большей отдачей.

изпользование.
ста кг камней хватает на то, чтобы париться 3-5 часов.
температура в парной - от 60 до 80 градусов. один раз разтопил до 100, но это было неприятно. больше я этого не делал. один раз раз мы парились при температуре в парной (на уровень полка) всего 40 градусов - мало. но хороший пар все равно делал свое дело: париться можно! но нормальный прогрев начинается с 50. оптимально - 70.
я увлажняю парилку, с силой разбрызгиваю горячую воду по стенам и потолку, особенно вокруг печи. это позволяет несколько повысить влажность, сохраняя тепло в каменке (не разходуя его на пар). при этом считаю полезным добавить в воду ароматических масел, которые пропитывают древесину стен и потолка. на такое увлажнение уходит около трех литров воды, правда, влажность быстро падает.
особенности.
кладка печи вдали от родины - изпытание на сообразительность. по-первых, кирпич не укладывается 1 к двум. в результате пришлось много пилить и делать вставки. во-вторых, нигде не смог найти печной приклад. пришлось ставить не дверцы, а заслонки. сделал их двуслойными (ребята сварили). есть еще особенности, но о них - при случае.
больше снимков можно посмотреть на моем сайте, откуда взяты и эти фотографии.
приглашаю вас на мою площадку, там есть снимки и других моих печек.

надо сказать, что, поскольку парная очень мала, люди отлично прогреваются излучением тепла от кирпичей печи. это удивительное ощущение!
при этом должен отметить, что печка очень невелика, занимает мало места. если бы была возможность вывести топку в предбанник, то она вообще не занимала бы места в парной. но, понятно, что в малайском предбаннике ни малейшего дополнительного източника тепла ни в коем случае не нужно. поэтому печку пришлось полностью разместить в парной.
недавно пригласил финского посла попариться. и норвежского заодно. им очень понравилось. потом говорили, что фин, вернувшись домой, сказал, что моя баня лучше его. в его баню мы тоже ходили, в том же составе. я был удивлен: дверь не доходила до пола сантиметров на 20. а под потолком постоянно было открыто окно примерно того же размера. печка - разумеется, железяка с электронагревателями на 4,5 квт. пар проносился мимо нас к потолку и вылетал в окошко... честно говоря, я не понял, что такое финская сауна. а потом уже настал мой черед. и, надо сказать, думаю, что слухи о моей печке в куала-лумпурском дипломатическом корпусе близки к истине: русская парная на резиденции русского посла - лучшая баня в городе да и во всей малайзии!
а где еще в юго-возточной азии найдешь каменку с прямым накалом камней живым огнем?
у нас-то в россии их немного...


строим будущее
 
theoДата: чтв, 15.01.2015, 02:24 | Сообщение # 6
человек
Группа: админ
Сообщений: 628
Репутация: 14
Статус: в отрубе
д.ф:
при всей кажущейся громоздкости кирпичных печей они могут быть не только производительными и экологичными, но небольшими

и это всегда - ручная работа!
роскошь, доступная всем, но не все это знают

палеха возражает против "ионов кислорода":
В вашей братии много толковых специалистов, но встречаются динозавры с люстрами Чижевского. Чижевский в 30-х годах прошлого века высказал гипотезу про ионы кислорода, но с тех пор вопрос хорошо изучен, ионы чижевского закрыли. Наоборот, открыты молекулярные формы активного кислорода, но среди тёмных кирпичников продолжают пережёвывать сказку про полезные отрицательные ионы и очень вредные положительные. :)]
Вы хоть представляете себе. что такое положительный ион кислорода. Это оксигенил-ион. Существует только в связанном виде в составе некоторых ионных соединений. Получается оксогенил-ион - (О2)+ только при действии таких мощнейших окислителей, как гексафторид платины(+6) или под действием фтора в присутствии кислот Льюиса.

д.ф:
про ионы.
в самом начале темы выступил химик и все это уже подробно объяснил - и про "ионы кислорода" и про активные формы молекул кислорода. я помню. просто "ионы" звучат короче, проще и понятней. у - не научный, а условный термин, смысл которого донести до людей, что кислород кислороду - рознь. можно, конечно, цепляться за слова, указывать на химически неверные высказывания. но зачем? и откуда это высокомерное насмехательство? учитель у химики (см. стр. 1-5 этой же темы): начал с того, что и вы, палеха, но потом смирил пыл и начал говорить, как нормальный человек. смог же, значит, и вы можете. но почему-то упорствуете в, простите, дурости. все мы - специалисты в чем-то больше, чем другие...
я ничего не придумал.
просто надо посмотреть на ваши же собственные слова.
когда человек ругается, грубит, возмущенно что-то высказывает, это - не о обстановке, а о нем самом. то, как вы со мной обращаетесь, выдает в вас человека неуверенного, который стремится изпользовать свои знания для самоутверждения за счет того, что нашелся кто-то другой, кто в вашей области обладает знаниями гораздо меньшими, чем вы. вот тут вы себя и показали. вы же - специалист, не так ли?

а я же особо оговорился, что "ионы кислорода" - условность. вы не заметили? или, если хочется кого-то размазать, такие мелочи - не в счет?
вот вы одной короткой фразой охарактеризовали мое 17-минутное выступление: один вред.
вы о чем?
о разнице между финской сауной и русской баней?
о температурном режиме?
о влажности в парной?
о количестве кислорода в парной?
все - не более, чем одно слово великого специалиста по "ионам", "вред"?
опять же, уважаемый, этим одним словом вы не обо мне высказались, а о себе.
наверно, вы со мною не согласитесь. но это, простите, не ваша область. это - психология. вы, случайно, в ней не специалист? мы ведь все к некоторому возрасту начинаем лучше понимать жизнь и людей, не правда ли?
будьте снисходительны к чужим ошибкам. глядишь, и к вашим словам будут относиться со вниманием, как к словам специалиста.
по теме:
люстры чижевского продаются и производятся. я специально интересовался у специалистов, помогают ли, как работают, стоит ли приобретать. ответ был совершенно утвердительным. я помню мнение химика по этому вопросу. я понимаю, что то, что эти люстры производят, - не ионы. но они работают. даже по здравому разумению, не вдаваясь в подробности, понятно, что что-то за всем этим стоит, что-то есть. судя же по вашим словам, нет ничего, один вред. странная оценка. о ком это?

палеха:
Про "ионы кислорода" Вам неоднократно указывали. Хотите это обсуждать, то говорите об "Активном кислороде", об "активных формах кислорода" - это атомарный кислород, озон, синглетный кислород. Кстати, эти формы кислорода токсичны! и лишь в мизерных концентрациях могут оказывать целебное воздействие.
Объёмная доля кислорода в суховоздушной сауне выше, чем во влажной русской бане!
Независимо от температуры воздуха в парилке в легких человека температура воздуха будет 36,6 гр, а объёмная доля кислорода около 20% - ну так у нас устроена наша дыхательная система. Воздух по пути в лёгкие принимает температуру тела, а его относительная влажность корректируется до 60%.

химик:
Химик сказал(а):
...Итак, сухой атмосферный воздух содержит 78,1 об% (75,5) диазота, 21,0 об% (23,1) дикислорода... Во влажном атмосферном воздухе содержание сухого насыщенного пара может колебаться от 0,1 до 2.8 об%.
...Как изменится состав изначально сухого воздуха в парной объёмом 22,4 куб м при температуре 60оС при выплескивании на камни 1 л воды? ...Рассчитываем убыль кислорода из парной... Объёмная доля кислорода составит 19,6 об%. Таким образом, объёмное содержание кислорода уменьшится на 21,0-19,6=1,4%... Уменьшение концентрации кислорода в объёме парной составит 53,5г/куб.м, т. е. она уменьшается относительно исходной на 18%. Это серьёзная цифра!... кислорода в помещении становится существенно меньше - на 18% по отношению к исходному содержанию!
Теперь учтём влажность... Концентрация кислорода в парной составит 4848/22,4 = 216,5г/куб.м. Итого имеем уменьшение концентрации кислорода на 299-216,5=82,5г/куб.м или на 27, 6% - больше, чем на четверть!

Подведём общий итог. При приёме приятных банных процедур ... концентрация кислорода в объёме парной может снизиться более чем на 1/4. В этом смысле посещение парилки сопоставимо с подъёмом на гору высотой 2,5 километра!..

д.ф:
...количество вещества на единицу емкости уменьшается на 28% (или - около того)?
это - ключевой момент всего нашего разговора и всей нашей темы.
потому что удельная концентрация остается почти неизменной даже на высоте 5 км, и на высоте 15 км и даже на высоте 60км... кислорода становится меньше.
это понятно: размер легких остается неизменным. а это - заданный объем воздуха... реальную массу вещества в заданном объеме. а она лишь от этих двух факторов, температура и влажность, может уменьшаться на 28%...
а если при этом печь - металлическая и активный кислород активнее взаимодействует с разкаленным металлом... того кислорода, который интересен человеческому аппарату дыхания, становится еще меньше?
другой вопрос: верно ли, что активный кислород - единственно усвояемый легкими? или обычной кислород тоже худо-бедно участвует в дыхании (сиречь - обогащении кислородом гемоглобина крови) человека? в какой пропорции?..
здесь для нас важно понимать соотношение: с одной стороны - усвоение кислорода, пригодного для окислительных реакций в организме человека, газообменным механизмом легких человека, а с другой - как разкаленный металл поступает с активными молекулами кислорода и как - с обычным дикислородом?..
рискну предположить:
человеческий организм потребляет 70% активного молекулярного кислорода и 30 - обычного. разкаленное железо также собирает из воздуха 70% активного и 30% обычного. важно, конечно, понимать, сколько воздуха пройдет через железяку, как часто открывается дверь и сколько при этом "свежего" воздуха заходит в парную... предположим, что кпд железяки невелик, то есть за 10 минут, в течении которых парильщики находятся в парной после того, как последний из них вошел внутрь и дверь более не открывалась, печка из железа выжигает 20% активного кислорода из объема парной.
хотелось бы вернуться к количеству кислорода в воздухе.
мы взяли изходную цифру 21% объема. но ведь есть разница! в лесу - одно, в городе - другое, в городском помещении - еще меньше, а в бане - понятное дело - еще меньше. например, в городе кислорода не 21, а 20%. а закрытом помещении, где топят печь (баня), его, кислорода, в составе воздхуа остается еще меньше, скажем, 19%. в парной, нагретой до 60 всего градусов и влажностью воздуха 60% его еще на 28% меньше, то есть - около 13%.
это - кислорода вообще.
предположим, что дыхательный аппарат человека, его биохимия работает в основном с активным молекулярным кислородом. и проследим, сколько его в лесу, в городе, в помещении, в бане и, наконец, в парилке. это сложнее, потому что мы даже не знаем, сколько его в лесу. но понятно, что график уменьшения его количества на шкале лес-парилка снижается быстрее, чем график кислорода вообще. это значит, что ценного для человека кислорода (активного) в парной будем меньше, чем 13%. предположим, 10-12. это - половина нормы.
таким образом, в нашей аналогии с горами парная возносит товарищей уже не на 2,5 км, а гораздо выше. куда? все ли выжили? есть еще живые? судя по парной - есть. народ у нас крепкий, тренированный. в частности, мы компенсируем нехватку кислорода тем, что чаще дышим, и это помогает.
но вот в руке у кого-то зашелестел родной веничек...
понятно, что кроме собственно количества кислорода, есть еще и сам человек, который находится под воздействием внешних и внутренних факторов. от жара у него активизируются процессы, требующие для себя больше кислорода, чем обычно. насколько больше? ответ знают физиологи и ныряльщики: начинаешь активнее "крутить педали", воздух из баллона может улетучиться в два раза быстрее. среди внутренних факторов у нас: жар, вынуждающий тело предпринимать меры для остужения, и процедуры типа побитие веником. насколько возрастает потребность организма в кислороде? вдвое? а его, родного и кислого, уже вдвое меньше нормы? результат - нехватка вчетверо.
начинаем часто дышать.
вот здесь мы и увидим, кто как натренирован. один дышит почти так же, как и на свежем воздухе. другой что-то начинает дергаться. третий, кстати - иностранец - вспомнил, что недавно в финляндии опытный парильщик дал дуба. и наш гость теперь вполне понимает, как это бывает, понимает и на себе чувствует, что вполне это возможно. и - вот вам еще один очень важный внутренний фактор потребления человеком кислорода, - психика. что-он то часто дышит, дергается, а мы ему еще и веничком для полноты чуйств!
вернемся обратно к внешним факторам.
железная печка продолжает работать на благо человечества! опытный парильщик убеждает, что вот, мол, песочные часы на 15 минут, и кто не выдерживает - не мужик...
удивительное существо, человек! его поднимают на 5-километровую высоту (оценочно), бьют по телу розгами (в его представлении), задают жару и еще издеваются, что на все эти муки есть некий ценз "уседлости", после чего ему только и будет возможно вернуться в предбанник, чтобы глотнуть хотя бы половину кислородной нормы... и он выдерживает! да еще и тренируется, чтобы в следующую пытку затратить на свое выживание меньше сил, меньше дней жизни, меньше материалов.
понятно, что все это - примерно, прикидочно и оценочно. но также понятно, что точно высчитанный % будет недалек от этих прикидок.

и скажите мне на милость, к чему было так возмущаться термином "ион" кислорода, переходя на мою скромную личность?
ведь в целом-то все - верно.
поправили ошибку, пожелали удачи - и все дела.
вам - здоровья и удачи, всем.

выступление мистера обк из россии:
Про кислород бы поменьше говорили-а то и впрямь форум медиков да химиков пора приглашать человеку для нормального дыхания его нужно не так уж и много и изменения в процентном отношении на несколько единиц человек не заметит. А про железные печки с трехслойным экраном -2 из жаростойкой стали и один из каменных плиток, с настоящей каменкой на 150 кг, я вам могу так сказать: печка приехала из новосибирска, это Куткин производит я ее своими руками установил и через не сколько дней парились уже, - настоящий русский пар, все кто у нас в гостях бывал и парился высказывали только положительные отзывы это не реклама, печке правда всего два года, но зимой по 8 человек парились, правда чередовались мужики и женщины. Можно любой режим подобать.

д.ф:
даже металлическую печь можно устроить таким образом, чтобы воздух не контактировал с самой разкаленной частью. не придется много изголяться и для того, чтобы хорошенько нагреть камни, хоть сто, хоть двести кил.
и ставить удобно, и греет быстрее, чем кирпичная...
ну держит тепло меньше. меньше площадь излучения. и по-прежнему остаются сомнения насчет того, а сколько же все-таки она съест моего кислорода? и - насколько это существенно?

я отбрасываю сомнения. я - сторонник кирпичной печки. наверно потому, что я люблю их класть.
что получаем?
экологичное тепло - однозначно.
большую излучающую поверхность.
долгое время держит тепло.
ну и что там с кислородом?
а все просто: хоть дверь открывай, хоть температуру сгоняй. в парной все равно будет очень хорошо. потому что кирпичная печка, прогретая до 150 градусов, всегда тебя нагреет. и в этом ее огромное преимущество. таким образом, в парной можно держать хоть 40 градусов, но разместившись около печки, получишь мощный поток тепла от кирпича, который, если верить священному приданию, сделан из того же материала, что и сам человек (подсказка: из глины). заполнив парную свежим холодным воздухом, очень скоро мы его же получаем, нагретым до нормальной температуры. потому что печка состоит из почти тонны (или около того) хорошо разкаленного кирпича, внутри которого заложена пара сотен кг отменно разкаленных кирпичей (градусов эдак до 600).
я - честно - был бы не прочь увидеть железную печь с такими возможностями. но, очевидно, у них свои, не эти преимущества.

с сайта русская баня пришло дельное замечание.
анг_омск из омска:
жму лапу.
Человек из ДуРпарной выходит с признаками теплового удара и кислородного голодания. Да, это факт.
Но, причина не понижение %содержания кислорода в воздухе парной. ... ЭТО - Чисто физический процесс проходящий в тканях ( живых и мёртвых)при выраженной разнице температур (парциального давления). То есть. -
!!Легочная ткань, должна быть холоднее омывающей их (лёгкие) крови... -
При уменьшении этой разницы, понижается и усвоение кислорода. Мы начинаем дышать чаще. Дышать глубже.
Да! - Это не Русская баня. Это душегубка. Геноцидка.

Если это принять за основу, что тело в парной невозможно нагревать подобно куску мяса. А, тело пышет жаром от естественной работы на уровне клетки. Вырабатывая (как естественное последствие работы) тепло. - сиё тепло является паразитарным, и его естественно для Нашей Федя бани нужно удалять омываясь холодной водицей!, чтобы клеточки работали, под действием живоносного излучения не перегреваясь . Обливаться - омываться холодной водой нужно именно в парной. Провоцируя ИК излучение.
Кислород может усваиваться, "замещать" СО2, ТОЛЬКО при выраженной разнице, в температуре крови циркулирующей в легочной ткани и самой ткани лёгкого.
! Что, напрямую связано с температурой воздуха поступающего в легкие.
андестенд?
То есть пока носоглотка охлаждает поступающий воздух, и лёгкие имеют температуру ниже температуры тела.
Если мерить температуру на уровне полока. ТО диапазон 40 - 50 градусов в парной достаточен для получения плотного упругого кома жара.
Упругий Жар. Мы, натуралы. Получаем повышением теплоёмкости/теплопроводности воздуха уплотняя его водой.
.. прибор "CARBON MONOXIDE METER 7701" который предварительно тестировался на кафедре химии Гос. Университета.
К слову сказать, угарный газ не имеет запаха, и раздражающих слизистую глаз или носа свойств. Удостоверились лишний раз во время проверки прибора.
....Поднеся прибор к потолку в парной, где установлен типовой конвектор на дровах, в народе ЖП (железная печь, обычно говорят - МП, металлическая печь - прим. д.ф)
Прибор подал звуковой сигнал, наличия СО.
цифровой датчик устойчива показывал 42-43ррм.

Договорились о проверке (протопке) на следующий день
На следующий день, также у потолка прибор устойчиво показывал 40-43ррм.

Во время протопки , при покраснение конвекционного канала . Прибор устойчиво стал показывать 80-100ррм...
... потом испытуемого выгнали.
....В дугой действующей парилке. Где установлен аналогичный конструктив - типа -ЖП.
Мной во время активного парения (!все посещения), прибор начинает показывать 20-26ррм, Норма = 0ррм. При активной подачи на каменку.
Во время протопки я не присутствовал, но хозяин говорит, что прибор пищит безбожно. И вытащил батарейку.
Сколько раз парился - столько раз прибор, во время активного парения показывает одно и тоже. Акцентирую, что баня была уже остывающей, дрова прогорели, конвектор не полыхал, малиновым теном.
Проконсультировались, - для пожарных, сей факт не является обескураживающим.
Проходящий сырой воздух через конвективные каналы выступает в реакции с промежуточным образованием СО.
Дал прибор приятелю, в парной с теновыми обогревателями, при поддачи на каменку, прибор начинает сигнализировать... Замеры см 50от пола

по санитарным нормам температура нагревательного элемента для конвектора не должна превышать 85градусов.

слово берет рамунас из литвы:
все не смотрел - хватило лишь первой минуты чтобы понять ошибочность мысли
во первых - температура воздуха в легких ОДИНАКОВА в независимости вдыхаете вы холодный зимний воздух или горячий воздух .
в одном случае воздух (холодный) нагревается в дыхательных путях и доходит до легких уже нагретый - то есть РАСШИРЯЕТСЯ в этих дыхательных путях и попадает в легкие ТРИ ЛИТРА (как пример) уже нагретого до 36 гр воздуха. получаем картину - вдыхаем два литра холодного воздуха, а в легких оказывается три литра уже нагретого до 36 гр воздуха.
в случае с суховоздушкой (ибо там воздух нагревается более чем на 50 гр) идет обратный процесс - горячий воздух ОХЛАЖДАЕТСЯ до 36 градусов . по этому чтобы поиметь те же три литра 36 градусного воздуха в легких мы вдыхаем четыре литра 55 градусного воздуха.
по этому идея с "разряженностью" воздуха изза его нагрева НЕСОСТОЯТЕЛЬНА.


строим будущее
 
theoДата: чтв, 15.01.2015, 02:43 | Сообщение # 7
человек
Группа: админ
Сообщений: 628
Репутация: 14
Статус: в отрубе
слово берет андрей захарович из киттери-пойнта (сша):
что касается КП (кирпичная печь), д.федор прав. Никакие причиндалы не позволят ЖП (железная печь) нагреть хотя бы 250 кг камней до 700-1000 градусов. А без этого кондиций русской бани не видать вам, как своих ушей.

рамунас продолжает:
вопрос в том МОЖЕТ ИЛИ НЕТ ПЕЧКА ОБЕСПЕЧИТЬ ВЫПОЛНЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ для получения банного микроклимата.
а под банным микроклиматом понимается не только температура, но и определенный уровень влажности . мало того - к микроклимату относится еще и СВЕЖЕСТЬ воздуха - то есть отсутствие в нем "банного выхлопа" - по крайней мере в месте нахождения людей - то есть на полоке.

андрей захарович
разумеется компонентов банного микроклимата много, я выделил лишь тот, который трудно достижим, а с помощью МП вообще не достижим. Спорить о том, нужен ли этот компонент я не хочу. Когда человек чего-то не знает, то он просто не поймет о чем ручь. Есть известный банный гуру, физик Виктор Маслов. Я думаю, что нет ему равных в понимании природы легкого пара. Вот в этой дискуссии он излагает свои концепции http://forumbani.ru/topic....irozhki Он, кстати, тоже далеко не сразу пришел к выводу о необходимости греть закладку до 700 гр., но все-таки пришел!!!

д.ф:
я, конечно, понимал, что воздух в одном случае будет нагреваться, а в другом - охлаждаться по пути в легкие, но не думал, что в легкие в обоих случаях попадает строго на уровне 36 градусов. не думал, и до сих пор не думаю.
как ни крути, это не очень достоверно. я не спорю, я не знаю, но здраво разсуждая, нахожу, что в случае с холодным воздухом он нагревается, а в случае с горячим охлаждается не до такой степени. это, конечно, важно, и прохождение воздуха через носоглотку несомненно оказывает на него температурное воздействие. но неужели до такой степени? желательно получить более точные данные.
кстати, а что произходит с температурой воздуха в легких человека при крайних режимах?
например, при дыхании в перегретой до 120 градусов парной или при морозе, скажем, в -30 или -50? неужели, все те же +36?

анг_омск добавляет любопытнейшие мысли:
"в -30 или -50?" - происходит очень интересная реакция, прямое окисление жиров (в крови) кислородом воздуха, с выделением теплоты. . . Чихотку так лечили.
мама говорила - Сало ешь, чтобы ноги не мёрзли.

мысли на месте:
я что-то про это слышал, что в холоде можно каким-то образом получить внутренний жар от дыхания... "прямое окисление жиров кислородом воздуха"... звучит удивительно заманчиво!
возвращаясь к нашей парной: значит ли это, что дыхательный аппарат все-таки не до конца прогревает воздух? что его температура в легких может быть не только +36, но и, скажем, +15? или даже +5? правильно ли будет предположить, что холодный воздух внутри организма человека менее вреден, чем горячий?
что произходит с дыханием, с поглощением кислорода кровью, если поступающий воздух теплее тела человека? например, в парной человек начинает чаще дышать, потому что ему нехвататает кислорода. дыхательные пути нагреваются (ну хоть немного) и температура воздуха в легких повышается. предположим, до 40 градусов. что при этом произходит с потреблением кислорода? не меняется ли при этом соотношение активного и пассивного кислорода в смысле его поглощения кровью человека?
что я имею в виду? например, при нормальной температуре воздуха в легких человек усваивает 70% активного молекулярного кислорода и 30% обычного. а при повышении температуры в легких на 5 градусов телу требуется уже 90% активного, потому что снижается способность поглощения обычного кислорода с 30 до 10%. отмечу: это - не более, чем предположение, схема. хорошо бы найти знающего физиолога и получить ответы.

еще одно важное обстоятельство, всплывшее в ходе обсуждения, было наличие угарного газа в парных при железных печах. это - очень важное обстоятельство. и его следовало бы изучить. угарный газ вносит значительный вклад в газообмен человека и среды, и оказывает сильное воздействие на человека. в силу этого знания о его наличии, концентрации и локализации в парной крайне важны.
у меня пока нет данных по СО. может, есть у читателей?
прошу высказаться!
спасибо.


строим будущее
 
Форум » печное дело » бани, банные печи, каменки » как париться в бане (русская парная в сравненiи с сауной и прочими заблужденiями)
Страница 1 из 11
Поиск:


© 7D RusSiamClub Co, ltd 2007-2017 |